“Me hice comunista a partir de mi experiencia con Dios”

No encontramos otra forma de llegar a su despacho que yendo contra corriente... o sea, en contra del sentido vial de la calle que lleva hasta la Universidad Luterana, donde es vicerrector. Premonitorio, tal vez. Todo en Dagoberto viaja en sentido contrario: a los 14 años se hizo comunista... pero inispirado por una experiencia con Dios. Pasó 18 años clandestino, varios de ellos enmontañado, pero al terminar la guerra dejó al FMLN sin dar mayores portazos. Mientras Schafik Hándal y Ramiro Vásquez han luchado contra el mote de fanáticos ideológicos radicales, él los considera un par de blandengues. No fue posible para El Faro realizar esta entrevista en una sola sesión de dos horas con un personaje que habla como si estuviera leyendo un detallado y ordenado esquema en su cabeza. Lo que presentamos ahora es una entrevista realizada en dos sesiones y la presentamos por capítulos temáticos: Dagoberto, Dios y el comunismo; El comandante Logan (su seudónimo de guerra); La última ofensiva; y Dagoberto y la TR. Apenas hubo tiempo para abordar una duda extendida: "Dagoberto: ¿y usted siempre ha tenido esa manera de hablar?"...

Carlos Martínez, Sergio Arauz y Mauro Arias. Fotos: Mauro Arias 

Dagoberto, Dios y el comunismo

“Con Jesucristo aprendí a odiar a los imperios”

Dagoberto Gutiérrez. Foto: Mauro Arias

Antes de sentarnos a conversar, nos hace pasar a su pequeño despacho, atestado de libros y documentos, donde reina una decoración temática: afiches de Lenin, Marx y el Che Guevara, debidamente enmarcados. Por alguna razón la plática dio lugar para que iniciara reflexionando sobre lo terrible de la misión de los profetas bíblicos...

Me llama la atención... usted es una especie de enigma, como un mix. Empieza hablando de lo duro que ha sido  para los profetas bíblicos. Decía usted que es una constante que los profetas nunca han querido ser profetas. ¿Usted es creyente?
Creo que sí, como todo ser humano. Y también religioso, como todo ser humano.

No creo. Yo soy ateo y soy ser humano.
No.

¿No a cuál de las dos afirmaciones?
Los ateos soy muy religiosos.

Explíquenos.
Porque lo religioso viene de un afán moral, de re-li-gar, siempre. Li-gar. Y es un acto moral.

¿Lo cual implica creer que existen cosas sobrenaturales?
Sí.

Bueno, pues yo no.
Uno no puede confiar o creer en lo natural sin tener una capacidad intelectual de pensar en algo que mora más allá de lo natural. Uno tiene la capacidad para pensar que lo que existe no solo es lo natural, es decir, no sólo es la naturaleza.

La capacidad de pensar en ello como abstracto...
... Es porque la capacidad de abstracción es propia del ser humano, que siempre busca respuestas a las preguntas más angustiosas y el ser humano sabe que esas respuestas no siempre están en la naturaleza.

Estos señores que tiene usted pegados aquí en la pared (Marx, Lenin y el Che Guevara) insistían  –y corríjame si me equivoco- en que las respuestas estaban en el más acá. Se trataba de materialistas, de gente que creía que las respuestas estaban en manos de las personas y que era un desperdicio de tiempo pensar en el más allá.
Correcto. Ese es terreno de las respuestas, pero también estamos hablando del terreno de las preguntas y entre una pregunta y una repuesta, lo más importante es la pregunta y no la respuesta, porque aquella respuesta que no deja al final una pregunta en pie, no es científica. La respuesta correcta es aquella que al final deja siempre, viva, otra pregunta y luego esta pregunta genera otra respuesta y esta genera otra pregunta. Esta es la lógica de la ciencia. Cuando una respuesta no cierra con una pregunta, eso es dogma. Marx, por ejemplo, cuando estudiaba bachillerato en la ciudad alemana de Tréveris, en su título de bachiller los profesores le pusieron un comentario. “Es un gran conocedor de la Biblia”. ¡En el título está!

¿Y eso lo ha leído?
Está escrito en el título. Para entender la realidad un poco, uno debe conocer la Biblia, la Biblia hebrea. Yo leo la Biblia hebrea. Eso de la lectura de la Biblia hebrea es un ejercicio maravilloso, del que nadie debería dejar de gozar, independientemente de si se cree o no en Dios, eso es otra cosa.

¿Está a favor de la lectura obligatoria de la Biblia?
No, tampoco, porque al fin y al cabo el tema de Dios no es si existe o no existe. El tema es qué es Dios, esa es la reflexión.

Lo que sigue sin quedar claro es si usted cree en ese Dios de la Iglesia Católica o de Toby.
Esa es otra cosa. El Dios que normalmente mora en la cabeza o en el corazón de la gente es el Dios antropomórfico que las iglesias, que es diferente a la religión, han construido a lo largo de los siglos: el Dios antropomórfico. Esa es otra cosa. Pero la noción de Dios aparece como una cosa necesaria en el pensamiento humano. Por ejemplo Stephen Hawkings, en su libro “Historia del tiempo”, dice “es que estamos buscando a Dios”. Es la búsqueda de Dios. Einsten también se preguntó ese tema, ese problema, como problema. Ahora, ¿ellos tienen de Dios una visión antropomórfica? Nooooooooo, ¡ni Ellacuría! Jon Sobrino, en uno de sus trabajos plantea uno de los problemas que tenía Ellacuría: ¿Cómo concebir a Dios? Algo parecido a cómo entender a ese Dios padre, que manda a su hijo a que lo maten a la cruz, sin preguntarle si quería o no y que Saramago lo plantea literariamente en su libro El Evangelio según Jesucristo. ¿Y él quería? Parece que noooo.

Ja, ja, ja, ja... no, si tonto no era.
Ja, ja, ja... nooooooo.

Hay un episodio, recuerdo yo, donde Jesús está en el monte de los Olivos y le dice al papá algo parecido a “si podés librarme de esta haceme el favor, viejito”.
Y no se lo hizo. Mirá qué expresión. Dice también “Padre, ¿por qué me has abandonado?” Un reclamo. Hay una serie de figuras que presentan la humanización de ese personaje, pero además presentan el problema del espíritu sacrificial de occidente. Occidente siempre ha necesitado un chivo expiatorio, ¡siempre!

Y un papá regañón y malo.
Eso viene desde las tragedias griegas. La nave griega que iba a invadir oriente, en la primera guerra de libre mercado, que es la que tiene que ver con Troya... a Troya había que destruirla porque estaba en el paso de la ruta de las caravanas que iban del mar Mediterráneo al mar del Ponto, o Mar Negro, y Troya cobraba aranceles. Entonces se decide la guerra, pero las naves que dirigía Agamenón no tenían viento, estaban en el puerto en Micenas, Mi-ce-nas, pero entonces los dioses estaban enojados y se dice que para que el viento mueva las naves Agamenón tiene que sacrificar a su hija Ifigenia, era I-fi-genia. ¿Ifigenia tenía que ver con la guerra? ¡No! ¿Y con que el viento no soplara la flota? ¡No!, pero a alguien había que sacrificar.

A Ifigenia le tocó.  
I-fi-genia... pero no la mata. La mata, pero no la mata... porque la diosa Atenea la salva y aparece en Táuride, pero luego, ya en la tradición hebrea, Dios manda a Abraham a que sacrifique a su hijo... pero él se rebela, viola la ley, y Dios apoya la violación de la ley y no cumple con la tradición, no mata a su hijo.

Pero entiendo que le mandó un ángel a decirle que se calmara.
Dios lo apoyó.

Pero este interés en las cosas de Dios, ¿es de ahora, una cuestión de madurez? Porque cuando era joven se convirtió en comunista y eso era como un tipo de religión.  
Cuando yo era niño, estamos hablando de un niño de tercer grado, yo choqué con una noción medieval de Dios. En mi clase de religión, en el María Auxiliadora, la monja que nos daba la clase, que era sor Marieta -¡terrible sor Marieta, enojaaaada!-, nos dice: “Dios está en el cielo, en la tierra y en todo lugar”. No me gustó, porque demasiado poderoso él y demasiado débil y mínimo yo; entonces yo no entendí cómo yo podía dialogar con ese Dios y cómo ese Dios me podía querer. Ese Dios no me gustó, no lo entendí, lo rechacé y tuve problemas. Sor Marieta dijo: ¿Entendieron? Y yo dije "no".

Ja, ja, ja, ja...
Volvió a explicar: ¿entendieron? “No”. A la cuarta vez, me dijo: “¡Aaaah, no, el asunto es que vos vas a ser un gran pagano!” ¡Y grrrr... me hizo la carrera de mico!

Ja, ja, ja... eso es terrible.
¡Jaaaaa, eso es terrible!

¿Pero qué es lo que no entendía?
Yo no entendía la figura: ¿por qué el Dios tenía que ser tan poderoso y yo tan mínimo? Yo no entendía cómo ese Dios poderoso puede amar a alguien tan mínimo.

¿Su papá no era muy creyente o sí?
Mi papá era creyente, pero yo tenía la cabeza más llena de dudas, porque el tema de Dios siempre fue importante para mí y yo me hice comunista a los 14 años, justamente a partir de mi segunda experiencia con Dios.

A ver.
En la segunda experiencia con Dios cayó en mis manos un libro sobre la vida de Jesús...

A ver, a ver, con calma. No se supone que a la pregunta "¿cómo me hice comunista?" se le responda con “a los 14 años cayó en mis manos un libro sobre la vida de Jesús”. En todo caso un libro que se llamaba “El Capital”.
Ja, ja, ja... era X libro, pero ocurre que el personaje me subyugó, Jesús me subyugó y formé un círculo de estudio con cipotes de mi barrio y nos reuníamos en un corredor de mi casa lleno de madera. Yo leía el libro, explicaba... ¿qué explicaba yo? A saber, pero explicaba y los otros cipotes me hacían preguntas. Esta es una segunda experiencia: ese personaje, Jesucristo, me subyugó y con él aprendí a odiar a los imperios, porque para mí quedó claro que quien mató a Jesús fue el imperio, no fue Dios.

¿No fue papá?
No, fueron los romanos, fue la decisión de Pilatos, entonces yo supe ahí varias cosas: que gente como nosotros tenía que aprender a luchar contra el imperio, y el imperio romano, si bien había desaparecido, se mantenía en pie en los nuevos imperios; otra cosa: Jesús era un hombre justo, sencillo, honesto a toda prueba y que había dicho que era más fácil que un camello pasara por el ojo de una aguja que un rico entrara al reino de los cielos y finalmente, que ser bueno y justo es ¡siempre! una cosa peligrosa. Esa fue otra experiencia. Ese personaje me subyugó.

¿Cómo se traduce eso al partido comunista? Porque si usted dejara hasta ahí la historia y me pidiera que la completara yo dijera: “Y por lo tanto me fui al seminario San José de la Montaña cuando era de los jesuitas”.
Pero no fue así, no fue así.

Se fue solo a la montaña.
Ja, ja, ja, ja... a la montaña sí, cómo no. ¿Pero qué pasó? Este planteamiento que encontré se vincula con una tercera experiencia: y es que a la escuela de mi pueblo, en Chalchuapa, llegó una película chilena. Me parece que era ministro de Educación en ese momento, don Saúl Flores, cuya esposa era chilena y él había estudiado en Chile, entonces la embajada chilena andaba colaborando con el Ministerio de Educación presentando una película sobre las minas de Chile y ahí se explicaba cómo los Estados Unidos robaba la riqueza mineral de Chile. Eso me permitió entrar en contacto con el imperio más cercano. Ese día, cuando yo vi esa película, empecé a ver los mapas, a comparar cuál era la extensión de Chile, de mi país, de Estados Unidos. Y dije: ese imperio estadounidense es la extensión del imperio romano. Hay que luchar contra ese imperio.

¿Cuántos años tenía?
Estaba en la escuela, en primaria. Tenía 12 años, algo así. Estas experiencias me impactaron tremendamente, y empecé a vincularme con los campesinos. En mi casa había una tienda...

¿Era una casa acomodada?
Digamos clase media. Entonces yo tenía mucha relación con campesinos que llegaban a mi casa. Un noche uno de ellos llegó, Lencho. Me acuerdo como si ayer fue. Se le había muerto una hija en el parto, eran del cantón San Juan Chiquito. Y le dimos lo que se usa: azúcar, pan, candelas... supe que esa cosa había que cambiarla, había que luchar con los grandes terratenientes, que eran los culpables; los cafetaleros, había que luchar en contra de eso. Y sabía que la liberación pasaba por la derrota política de eso. Hacía como 10 días a mí me habían dado un pequeño folleto que no había leído. Me lo dio un señor del pueblo que hacía flores para los finados. Lo tenía debajo de mi almohada para que no lo viera mi mamá. No para que no lo viera la policía, ¡para que no lo viera mi mamá! El folleto era del órgano del Comité Central del Partido Comunista y se llamaba "¡La verdad!"

Algo pretencioso el folleto.
Tenía letras rojas. Entonces yo leía aquello, ¡con una hoz y un martillo aquí en la esquina! ¡Feroz! (Con la manos, hojea un folleto imaginario y silba).

Je, je, je.
¡De acuerdo en todo! Anticapitalista, por el comunismo, por el socialismo, el papel de la clase obrera, el papel de los campesinos...

¿En aquel momento ya había persecución?
¡Por ese papel te mataban! Ahí decidí pasar a la clandestinidad y a la ilegalidad. Al día siguiente busqué al que me había dado el folleto, y le dije: “Ya leí aquel asunto. Estoy de acuerdo. Yo soy de ustedes”.

¿Cuántos años tenía?
15 años. “Yo soy de ustedes, ¿qué tengo que  hacer?” Tiene que pasar a un círculo de estudios. ¿Es marxista? No, no soy marxista. Y aún hoy, si me preguntan, digo que no soy marxista, por la responsabilidad intelectual que implica serlo. ¡Imagínate semejante tema: Marx! No, no sé de marxismo, le dije. ¡Y hoy tampoco sé! Quizá hoy sé menos que en aquel momento, je, je, je... Así ingresé al Partido Comunista. ¿Y por qué al PC? Porque eran los únicos que estaban luchando en ese momento.

¿Eran los únicos?
En ese momento.

Pero ya habían aquí otras versiones populares de disidencia. La Democracia Cristiana...
Después vino la Democracia Cristiana, pero no iba a entrar a la Democracia Cristiana porque el Partido Comunista tenía una característica anticapitalista. Era el PC el último destacamento que remontaba el anticapitalismo.

¿Con quién se formó, entonces?
Con un grupo de panaderos de mi pueblo, en Chalchuapa.

¿En la panadería hacía el círculo de estudios?
Es que yo iba a comprar pan para le tienda de mi mamá. Todas las noches llegaba. Era de un panadero notable al que le hice un cuento... yo escribo cuentos... Se llamaba René Montúfar Dueñas, era guatemalteco de izquierda. Ese era un círculo de estudios de izquierda. Ahí entré en contacto con el pensamiento, con más teoría que alimentó mi convicción. Todo vinculado a la lucha local... a muerte. Era una cosa a muerte. Porque ser comunista era una cosa a muerte. Todo clandestino, todo ilegal. La gente del pueblo supo que yo tenía otra posición. Además, en el Instituto yo era el responsable del periódico mural. En ese momento se da el levantamiento de los sandinistas en Nicaragua. Y yo lo apoyé, y escribí un artículo apoyando a los sandinistas. ¿Qué escribiría? A saber. Me llamaron a la dirección y me sancionaron, pero yo sabía que ese era el camino. Y como era un estudiante conocido y dedicado, la gente no creía que uno fuera un comunista, porque creían que ser comunista era una cosa mala.

No parece usted un hombre de violencia, Dagoberto.
Bueno.

¿Cómo un hombre como usted decide agarrar un arma de fuego y decide: vamos a luchar en los términos más literales?
Eso tiene que ver con una fundamentación teórica, vinculado a tres cosas. Uno, al problema de las formas de lucha; dos, al problema de la vía de la revolución; tres, al problema de las fuerzas motrices de la revolución. Estas tres cosas de las que se nutrió la experiencia de la lucha política del país llevaron a la conclusión de que lo que estaba madurando en las entrañas de la sociedad era la guerra. Y que la lucha armada que aparece a finales del 70, era nada más el anuncio de la guerra. Puede haber lucha armada sin guerra, pero no puede haber guerra sin lucha armada. Aquí estaban plasmadas las dos cosas. Es una conclusión teórica, en primer lugar. Que eso lleva necesariamente a participar en la guerra. Esto, en realidad, no es algo vinculado a la violencia.

¡Hombre!
Estoy hablando de la decisión. La decisión y la convicción de que lo que está estallando es la guerra, estalla aquí: cuando la guerra estalla es cuando se oyen los primeros tiros. Pero eso ya ha reventado aquí (se toca la sien). Y la gente que va a la guerra no lo hace necesariamente a partir de que se trate de personas violentas. No. Pero la guerra es, justamente, la violencia política en su nivel más alto.

¿Qué provocó esa decisión?
Las guerras no son una especie de laboratorio en donde para producir algo hay que usar determinados ingredientes ya establecidos. No. La guerra es un fenómeno realizado por los seres humanos en donde una persona decide ir a la guerra.  ¿Sabe disparar? No. ¿Sabe de guerra? No. ¿Entiende bien por qué la guerra? No. Es por el socialismo, ¿pero entiende bien el socialismo? No. Es que así son los fenómenos sociales. No son químicamente puros. ¿Pero qué es lo que determina esa decisión? Es el contexto histórico del momento concreto. En donde todos los acontecimientos están apuntando en una sola dirección. Y aquel que no descubra bien cuál es su dirección, pierde.

La Asamblea de los ignorantes

José María Tojeira, director de Pastoral Universitaria

La Asamblea Legislativa sigue malgastando dinero público. Ahora necesita pagar campos pagados dada la poca cobertura que se le ofrece a sus opiniones. Y no es para menos. En el comunicado en contra de la orden de busca y captura de los implicados en la masacre en la UCA, publicado la semana pasada, los diputados, en su mayoría, se dan el lujo de decirle a la Corte Suprema de Justicia lo que “debe” hacer, rompiendo la independencia de poderes. Probablemente no saben bien lo que significa el verbo “deber” de tantas veces que incumplen con sus deberes, dándose buenos salarios a sí mismos y olvidando las necesidades de los pobres. Y si además leemos la primera propuesta de pronunciamiento, hecha por el diputado Gallegos, la sospecha de que hay un buen atajo de ignorantes en la Asamblea se vuelve certeza. La falta de sintaxis del diputado es rotunda, así como alguna que otra falta de concordancia entre palabras, como el uso de “este honorable Asamblea” en su texto, ignorando, no sé si por machismo, que la Asamblea pertenece como palabra al género femenino. Para tener 35 empleados pagados con dinero público, podría al menos dar trabajo a algún licenciado en letras que le revisara sus farragosos textos.

Pero volviendo al documento oficial y dejando de lado la inspiración del diputado Gallegos, es necesario comentar algunas cosas. El pronunciamiento insiste en la no extradición “para mantener el orden, el Estado de derecho y la soberanía de la República de El Salvador”. Lo de mantener el orden, para empezar, suena a amenaza. Ya algunos bárbaros dispararon contra la embajada española en este contexto. ¿Querrán decir los honorables diputados que hay peligro de más disparos si se sigue con la extradición?, ¿o solamente que dañan el orden quienes piden la extradición? Cuando un poder de la República habla es importante que no diga vaguedades. Es necesario que se aclare qué quiere decir ese “mantener el orden”, porque en nuestro país la tradición de mantenerlo ha pasado demasiadas veces por el abuso autoritario y el exceso de fuerza.

En segundo lugar, la alusión al Estado de derecho es importante. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) le recomendó el 22 de diciembre de 1999 al Estado salvadoreño, con respecto al caso jesuitas, “realizar una investigación completa, imparcial y efectiva, de manera expedita, conforme a estándares internacionales, a fin de identificar, juzgar y sancionar a todos los autores materiales e intelectuales de las violaciones encontradas, sin perjuicio de la amnistía decretada”. Es probable que los diputados, la Fiscalía e incluso el sistema judicial quieran ignorar esta recomendación de la CIDH, pero eso no los disculpa. Ningún funcionario puede ignorar un tratado internacional que exige poner los mejores esfuerzos para cumplir las recomendaciones de la Comisión. Y la recomendación, aunque se le entrega al Ejecutivo, obliga a todos los poderes del Estado a colaborar. En otras palabras, los honorables diputados son los primeros en golpear el Estado de derecho al oponerse a una recomendación de la CIDH. Muy buenos para vivir a costa de la patria y para repartir trabajos a sus parientes y amigos inútiles, e igual de vivos para mirar a otro lado cuando incumplen un tratado internacional.

Y finalmente, la guinda del pastel de este pronunciamiento es la invocación a la soberanía nacional. Es difícil saber si los diputados, al menos los firmantes del texto, se han dado cuenta de que la soberanía está en el pueblo. Y que el Estado, del que ellos forman parte como poder formal, está al servicio de ese pueblo, presente en todas y cada una de las personas que lo forman. Estar al servicio de las personas y proteger la impunidad, el asesinato y los crímenes de lesa humanidad no parece la mejor fórmula de soberanía. Por eso, cuando los diputados hablan de soberanía nacional, es difícil entenderles. Por otra parte, defender la soberanía nacional es una de las funciones constitucionales de la Fuerza Armada. Según el criterio de los diputados firmantes, ¿tendrá el Presidente que pedirle al Ejército que defienda la soberanía frente al juez Eloy Velázquez? La pregunta puede parecer ridícula, pero el uso de la soberanía nacional por parte de estos diputados es más ridículo todavía y lleva a preguntarse qué entienden por ella. Máxime sabiendo que muchos tratados internacionales, desde los relativos a derechos humanos hasta los TLC, suponen una cesión de la soberanía. Una cosa es la interpretación de un tratado internacional y de la legislación que lo justifica, y otra es acudir a la soberanía nacional y su protección cuando no se está de acuerdo con un procedimiento legal interno. El problema grave es este tipo de diputados que confunden las cosas tan fácilmente. Siempre dispuestos a defender la patria mientras la misma signifique llenarse de dinero y privilegios el bolsillo.

En lo único que tienen plena razón los firmantes es en exigir rapidez en el proceso de exhibición personal de los ya detenidos, que desde hace demasiado tiempo presentaron un recurso de habeas corpus. Pero una vez más los diputados ignorantes se olvidan de su propia responsabilidad y de que tienen en la mano la capacidad de acelerar el lento, y a veces voluntaria y arbitrariamente perezoso, sistema judicial. En efecto, el artículo 17 de la Constitución dice textualmente que “habrá lugar a la indemnización por retardación de justicia. La ley establecerá la responsabilidad directa del funcionario y subsidiariamente la del Estado”. A pesar de que la Carta Magna es de 1983, los diputados la ignoran o han decidido ignorarla, al menos en ese artículo. O en otras palabras más técnicas, la violan sistemáticamente por omisión.

Si no fueran violadores de la Constitución y hubieran redactado la ley de indemnizaciones por retardo judicial, las instancias correspondientes de las diversas salas y juzgados se hubieran apresurado para evitar la indemnización que en principio deben dar a los militares detenidos. Violar la Constitución, aunque sea por omisión, es una manera de violar los derechos de las personas que dicha norma consigna. ¿Se estará atentando de nuevo contra la soberanía nacional al violar los derechos del pueblo soberano? No lo creo, pero si siguiéramos el modo de argumentar de los diputados sobre la soberanía, tendríamos que pedirles a los militares que nos defendieran de los legisladores. Es evidente que el uso grandilocuente e ignorante de las palabras, típico de nuestros diputados, lleva a poder sacar las conclusiones más caprichosas. Esperemos que en la medida que mejore la educación en el país (El Salvador Educado es un proyecto tan ambicioso como necesario), se vaya limpiando la Asamblea Legislativa de la ignorancia y la escoria acumulada.

“No pienso en colgar de los postes a la oligarquía”

Lafitte Fernández

A punta de ingenio, Dagoberto Gutiérrez me emboscó cuando lo conocí hace muchos años: me hizo creer que era un hombre potentado, adinerado.

Eso ocurrió un día cuando Óscar Tenorio, un talentoso periodista, amigo común, me dijo que Dagoberto quería conocerme.

De Dagoberto sabía lo básico: que era un excomandante del FMLN que firmó los Acuerdos de Paz en representación del Partido Comunista junto a Shafick Hándal.

También conocía de él algunos retazos de una epopeya íntima cuando se metió a la guerrilla: vivió la clandestinidad con tanta intensidad que conoció a su hija hasta los 18 años. Nunca antes.

Supe, además, que Dago siempre vivía bajo permanentes conatos de rebeldía y que en la guerra había pasado por todos los escalafones del miedo.

Por todo eso acepté conocerlo personalmente. Y entonces recibí de Óscar el mapa de un sitio: una carretera de piedra aledaña al hermoso lago de Ilopango, adonde debía llegar.

El mapa tenía un punto marcado junto al lago. Se me dijo que era su rancho personal en el que descansaba algunos fines de semana.

¡Caray!, dije, el comandante tiene su dinerito

El sábado del encuentro me levanté temprano. Me fui con Óscar en busca de Dagoberto. Después de muchos recovecos en carreteras y caminos vecinales, llegué al punto fijado. Desde el auto miré a mi izquierda y observé dos lujosas casas construidas junto al lago de Ilopango.

Estaba convencido que uno de esos ranchos era de Dagoberto. De pronto, uno de sus amigos nos recibió con una sonrisa maliciosa y nos pidió que lo siguiéramos. Honestamente creí que nos dirigiríamos a una de las dos lujosas casas. No fue así.

Entre ambas casas existía un encharralado paso. La maleza sobrepasaba mi altura personal. No dejaba ver. Pensé, mientras caminaba por ahí, que llegaríamos a una de las dos lujosas casas por su parte trasera.

Pero no fue así. No llegué a ninguna de las dos casas. Cuando crucé la incómoda maleza, me encontré a la orilla del lago. El sitio estaba rodeado de rocas. En el centro había un fogón incentivado por carbón en el que se asaban algunas tiras de carne. A un lado había un litro de guaro y gaseosas, mientras varios excombatientes amigos de Dagoberto hablaban animadamente.

“Este es mi rancho: un pedregal al lado del lago. Creo que te engañé: ninguna de esas dos casas que ves son mías. Una es de un líder sindical de izquierda. La otra es de un militar. Mira las dos tienen piscinas. Ves qué contradictorio es éste país”, me dijo. Luego estiró su mano y me dijo: “Soy Dagoberto Gutiérrez”.

Así conocí a Dago. Lo primero que entendí, ese día, es que no es un hombre desarbolado, por el contrario, me pareció una persona con una sedosa energía vital. Esa mañana sostuvimos una larga e inteligente conversación.

Dagoberto es listo. Dicen que parte de su mejor imaginación nació cuando combatía en el cerro de Guazapa y debía desplegar 400 hombres a punta de estrategias guerrilleras.

Él asegura que ahí, entre túneles vietnamitas y la montaña, los soldados nunca les hicieron daño a sus tropas cargadas de insubordinados.

Dago se largó un día de la casa. Con amargura dejó a su madre y nadie lo volvió a ver. Pronto se convirtió en un importante guerrillero nacido mientras estudiaba derecho.

En esta entrevista, Dagoberto me sorprendió desde el principio: cuando nació el FMLN, producto de una alianza entre cinco organizaciones guerrilleras, a las negociaciones llegaron encapuchados. Unos desconfiaban de otros. Cuando acordaron quitarse las capuchas solo se escucharon algunos gritos: “¡Cabrón, si yo te conozco!”.

Ahora Dagoberto da clases en la Universidad Luterana, donde tienen 1,500 alumnos. Es gestor de muchas carreras universitarias donde enseña a los jóvenes la manera de no trasquilar el ambiente.

Esto es lo que conversé con Dagoberto Gutiérrez:

¿Quién eres: un revolucionario, un marxista inacabado, un gradualista, un neomarxista?

Esa no es una pregunta fácil. Tiene resonancias viejas por aquello del conócete a ti mismo. Ese es un conocimiento difícil y profundo. Saber quién es uno es saber bastantes cosas fundamentales. Cada uno es bastantes cosas, de acuerdo a los roles que desempeña en el mundo; pero, en términos políticos, yo no digo que soy marxista porque implica mucha responsabilidad intelectual, mucha carga. Revolucionario sí, claro, pero lo que mejor me define es ser un luchador social, o sea, una persona interesada en que mi país sea lindo, que tenga agua, que la gente tenga comida, educación, cultura, que haya relación armoniosa con la naturaleza, que tengamos ciencia, tecnología, que los gobernantes tengan decencia e inteligencia, que haya desarrollo del género, una nueva relación con el poder, que la gente sea tomada en cuenta en adopción de decisiones. Todo eso no define un sueño pero sí una utopía. Soy un luchador social que se mueve a partir de una utopía y ella no es lo imposible sino que consiste en hacer posible lo imposible. Eso me anima, me mueve.

Fuiste un comandante importante en la guerra, posteriormente diputado y después te alejaste del poder. Rompiste con tus compañeros del FMLN, ¿por qué te alejaste de la conquista del poder?

Es que se produjo un rompimiento filosófico. Fue en el curso de las negociaciones en Nueva York, en Caracas.

¿Fue en medio de las negociaciones?, ¿fue particularmente con Schafick o con la organización?

El rompimiento más profundo es el filosófico, porque la lucha política y la guerra como una forma de lucha política requieren una teoría política. No es el simple acto del disparo o la bomba, no, no. Cuando se abre la negociación, se abren otros caminos y me di cuenta para dónde iba todo el proceso.

¿Para dónde iba?

Se concretó días después que aquí en San Salvador aparecimos públicamente los jefes de la guerrilla, los negociadores. En ese momento hubo una negociación con la oligarquía.

¿La paz fue una negociación con la oligarquía?

No hablo de los Acuerdos de Paz. Hablo de una negociación aparte, secreta, clandestina.

Negociar aparte y en secreto era una traición. ¿Te alejaste por una traición?

Ya me había alejado porque sabía que eso venía. Explico razón: ¿qué se negoció con la oligarquía? Uno: renuncia a la posguerra, y esto es gravísimo porque ninguna guerra termina con la paz. Creer eso es una ofensa intelectual, mucho menos como la guerra civil salvadoreña que fue sangrienta. La posguerra es un periodo histórico donde se repara, restaura, se curan las heridas de una guerra de 20 años, pero aquí se renunció y se dijo: “Que los combatientes guerrilleros y los del ejército se rasquen con sus propias uñas”; segundo acuerdo: renuncia a la política, es decir, que la única política iba ser votar el día de la votación. Hay que precisar que la guerra ya había terminado antes de firmar los Acuerdos de Paz, terminó en una reunión, cuando alguien dijo: “Señores, consigamos madera verde, hagamos un ataúd grande, pongamos allá la guerra, clavémosla bien, organicemos el entierro”. Y otro dijo estar de acuerdo. Quince días después del entierro terminó el FMLN. Cuando firmamos los Acuerdos de Paz ya no existía el FMLN. Hay que precisar que FMLN es el nombre que le dimos a un acuerdo político.

Era una coalición.

De comunistas, anticomunista y no comunistas. La guerrilla del FMLN fue de derechas, conservadora. Fue Reagan el que dijo que el FMLN era comunista, pero él fue un presidente de muy pocas letras.

¿Quiénes eran los verdaderos comunistas?

Es que solo había un Partido Comunista. Nosotros sí éramos comunistas, los otros compañeros no.

Percibo una palabra en esto: ¿Hubo traición, los vendieron?

¡No, en absoluto!

Pero no estaban de acuerdo.

Yo no estaba de acuerdo.

¿Protestaste, mandaste mensajes?

Hubo discusiones sanguinolentas.

¿Con machete en mano?

Nada salió en público, ninguna declaración, ninguna versión, pero los puentes estaban rotos. Con ese antecedente se llega a esa negociación, se destruyen los movimientos sociales. Y el tercer acuerdo: renuncia al poder político de la oligarquía.

¿Hay responsables de eso o prefieres no mencionarlos?

Era la cúpula, una parte de ella. Los oligarcas dijeron algo muy inteligente: “Háganse cargo del gobierno, háganse alcaldes, diputados, ministros, presidentes, y nosotros nos hacemos cargo del Estado”. ¡Ve qué precisión, era gente que ya había alcanzado la abstracción entre el Estado y el gobierno! Explico el fondo: la guerra civil que organizamos tuvo un motor ideológico que fue la exclusión política, ¿quiénes éramos? Una pequeña burguesía intelectual que integraban estudiantes, abogados. No éramos campesinos u obreros. Nosotros teníamos agua, casa, cama para dormir, pero desde 1932 los militares coparon el gobierno y no le dieron espacio a nadie. La guerra fue generada por esa exclusión política. La guerrilla jamás planteó un programa político, ningún proyecto, ¡jamás, jamás, jamás! La guerrilla fue una alianza. Ojo, alianza es un acuerdo político con cemento político, no ideológico.

¿Entre ustedes había un acuerdo de intereses?

Sí, en base a aspectos políticos limitados, muy limitados, pero funcionó muy bien. Es que fue una tacita de porcelana genialmente cuidada.

Hasta donde entiendo esa pega, esa tacita la construyó Fidel Castro. ¿Fue así?

¡No, no, no, para nada, esas son historietas! Esa es otra historia y es lo que estoy escribiendo. Se trataba de varias organizaciones enfrentadas ideológicamente en momentos del Golpe de Estado de 1979. Cada organización enfrentó el Golpe a partir de lo que sabía de él. Nosotros, el Partido Comunista, teníamos información del golpe. Nos metimos, integramos el gobierno pero ninguno de la dirección nos integramos, y terminamos ese gobierno el 31 de diciembre de 1979. ¡Se acabó! Pero viene el 80 y ese 80 fue un año mortal: en marzo matan a Monseñor Romero. En noviembre de 1979 habían matado a la gente: masacres en las calles de San Salvador. Entonces los grupos guerrilleros teníamos diálogos y negociación en tres etapas: intercambio de información, íbamos a reuniones pero todos con capucha. Es que nadie se veía la cara, era una guerra a muerte.

Sentarse a hablar con capucha es desconfiar uno del otro.

¡Claro! Es que había capturas y debíamos cuidar a todas las organizaciones.

Por infiltraciones…

Es que era una guerra a muerte, no era un juego, todos lo entendíamos. Y llegó el tercer momento, Lafitte: viene la guerra, estamos preparados, tenemos que saber, y nos quitamos la capucha. ¡Y resultó que todos éramos amigos! Claro, éramos universitarios.

Y se dijeron: “Mirá es fulano de tal”.

Y: “yo sabía que vos eras, cabrón”. Fue una fiesta en medio de la lucha ideológica más sangrienta.

¿Qué los separaba?

Temas teóricos, pero fundamentales. Ninguno tenía que ver con programas políticos ni proyectos de gobierno sino con formas de lucha: el papel de los partidos, la relación con las masas populares, con la dictadura.

¿La relación con Cuba o Rusia?

¡Nunca, noooo, nunca!

¿En eso no había problema?

¡Noooo! Teníamos relaciones con la Unión Soviética y con Cuba. La gente debe saber que la Unión Soviética no estaba de acuerdo con la lucha armada y no nos entendían a nosotros, ni por qué teníamos alianzas con grupos armados.

Pero Cuba les daba apoyo.

Es que entendía más el fenómeno, quiénes éramos. Siempre en esto hay que hacer una interpretación muy clasista. ¿Cuáles eran las clases sociales que alimentaban a cada organización empezando por el Partido Comunista? La misma: la pequeña burguesía y entonces resolvimos todos esos puntos, ¿dónde? En la práctica y ahí se entendió. Es que nos mataban a todos si nos capturaban y luego el único camino era la guerra. Funcionaba una lógica: a más represión más lucha, a más lucha más represión. Era un círculo fatal. ¿Cómo romperlo? La guerra. ¿Había otra posibilidad? No. ¿Cuál fue el límite? Lo que pasó el 28 de febrero de 1977: fue la segunda campaña electoral de la Unión Nacional Opositora y llevamos de candidato al coronel Ernesto Claramount, que no era de izquierda.

¿Qué fue lo que pasó?

Después del encuentro de los jefes guerrilleros sin antifaz, todos éramos amigos, se crea el FMLN. Normalmente las derechas dicen que Fidel fue el artífice. Hay que decir que Cuba estuvo cerca de nosotros, sí, pero éramos nosotros, ¿por qué le pusimos FMLN al acuerdo político que tomamos? Sobre la base de las diferencias ideológicas. Ustedes saben que la ideología es la sangre de la sangre y la carne de la carne.

¿Eran diferencias ideológicas o de método?

Ideológicas. Claro que había diferencias de método pero eso en una guerra es fundamental. Dificultó que el enemigo nos golpeara porque cada quien hacía las cosas de manera diferente. No había una lógica universal y había que descifrar lo psicológico.

Era mucho más difícil.

Nunca tuvimos un manto único. Los jefes de las otras organizaciones no eran saludados militarmente por nuestros guerrilleros.

El respeto era interno.

Nunca hubo mandos únicos. Y mirá que eso no era debilidad, era fortaleza.

¿Qué terminó de atar al FMLN de ahora?

La guerra que es un fenómeno tan abarcante, absorbente, que es la actividad intelectual más completa de todas las que acomete el ser humano. Requiere atención las 24 horas del día y una organización completa. Eso nos hacía estar muy unidos en el terreno y por eso no nos derrotaron. Washington se equivocó al creer que los cubanos, los soviéticos mandaban, ¡Noooo! Éramos nosotros, muchachos de las universidades pero amando al país. Es la condición de toda cosa buena.

No termino de entender qué ató con el tiempo.

Cuando terminó la guerra terminó el acuerdo, desaparece el FMLN, pero en la negociación de los tres puntos la oligarquía dijo: “Les vamos a hacer un partido político”.

¿Tanto así era el control de la manivela del coche?

Claro, pero ustedes pónganle nombre.

Pero Dagoberto fuiste diputado del FMLN. ¿No hay contradicción en lo que dices?

Fui diputado porque la gente de Santa Ana me eligió, y trabajaba con la gente a partir del mandato imperativo, que en la Constitución no pasa. Se dice: “Los diputados no están ligados a ningún mandato imperativo”, pero yo me manejaba con el mandato imperativo. Ya no era de ellos.

¿Seguías en la Asamblea tu propia línea?

Sí.

¿No escuchabas líneas colegiadas?

Noooo. Claro que no había abruptos, sino se daba con mucha fineza.

¿No resultabas incómodo?

Para ellos sí, por eso cumplí un solo periodo para diputado y me retiré. Pero quiero explicarte: se funda un partido, le ponen FMLN. ¿Qué unía? Ya no era la guerra, era el botín de la administración pública. ¿Por qué funcionó? Porque la exclusión política fue el motor que determinó la guerra civil. Cuando la oligarquía dijo: “Háganse presidentes, ministros” ese fue el fin de la guerra. Fue en ese momento y entonces vino el momento del disfrute del botín de la administración de la cosa pública.

¿Eso te hizo bastante crítico de este y el anterior gobierno?

Totalmente.

¿O sea que no creíste en el gobierno de Funes, ni crees en este?

Noooo, ni una micra. Este es un gobierno de derecha, el de Funes fue de derecha. ¿¡Cómo va ser diferente un gobierno que aplica la misma política neoliberal!?

A eso iba.

La misma lógica.

Comentaba ayer que me sorprendió ver sindicatos de educadores diciendo que este es un gobierno que no cambió nada de los neoliberales. Y ese discurso comienza a crecer entre los sindicatos

Claro, exactamente.

Y hay en eso un caldo de una izquierda mucho más fuerte.

Qué buen tema. ¿Este gobierno y el anterior de Mauricio son de izquierdas? No, de derechas. ¿La guerrilla del FMLN fue de izquierdas? ¡No, de derechas! Washington se equivocó terriblemente.

O sea que la única facción de izquierdas fue la tuya.

En aquel momento.

¿Y ahora?

Ninguna. Es que hay un gobierno de derechas con política de derechas. Ahora bien, ¿y la izquierda nueva? Hay que explicitar: la izquierda es aquella fuerza que lucha por las transformaciones profundas de una sociedad y establece que esas transformaciones se basan en la participación decisiva del pueblo. No es a través de golpes de Estado. No. Es el pueblo que participa y además esa izquierda establece una nueva forma de democracia.

Te voy a leer una cita: “Sobre el poder la izquierda solo tenía ideas revolucionarias, la única tesis era la del partido único. Esa filosofía ahora está muerta”. ¿O está vigente?

No.

¿Ya no crees?

No puede ser. Esa es una referencia a la Unión Soviética o a Cuba y uno ni los critica porque todo tiene que ver con las circunstancias de las revoluciones.

¿La idea de tu pragmatismo es hacer revoluciones democráticas capitalistas?

Todo depende a qué se llama revolución. En mi país, ¿cuándo se da una revolución? Cuando se construya un nuevo poder político basado en los intereses de la gente; dos, cuando se establezca una nueva relación con la democracia que no consiste en eliminar la democracia representativa sino fortalecer la democracia participativa; tres, cuando haya una nueva relación con el medio ambiente salvando el río Lempa; una nueva relación con el mercado, controlándolo y poniéndolo al servicio de la sociedad como debe ser.

En el fondo hablas de una izquierda más pragmática, o sea, salvemos al Lempa, luchemos por estas y estas cosas…

Claro.

Problemas de género…

Una nueva relación con Centroamérica en donde la relación geopolítica estratégica de nosotros se llama Honduras. Sepan los salvadoreños que cuando el Río Lempa se seque… ¿Para dónde nos vamos a ir?

Nos fregamos…

Sépanlo, sépanlo. ¡Es Honduras!

¿Hay que hablar con Honduras o meterse a Honduras?

Ya ellos lo saben, ya hablamos de eso con ellos. Hay que tener una nueva relación con América Latina. Tener relación con todos. Un país como nosotros no puede tener enemigos. Hay que tener una nueva relación con Estados Unidos no basada en nuevos términos de relación con el gobierno sino con los salvadoreños que están ahí. Una política basada en una serie de puntos. Una nueva relación con todo el mundo, esto pasa por una reforma educativa, de salud, agraria. No podemos permitir una manzana de tierra que no se esté trabajando.

Con un problema adicional: el 70% de la tierra no tiene agua y terminas sembrando mangos o papayas.

Todo esto en un país como el mío es una revolución.

Te leo esto: “No crees que parte de los grandes problemas del comunismo es que se presentaba como algo que tenía respuestas para todo. Por eso se dice que ahora un izquierdista debe manejarse con convicciones y principios pero debe dejar posiciones, preguntas abiertas”. ¿Eso le pasa a tu pensamiento?

Es que soy hombre de izquierdas, no de izquierda. Tampoco izquierdista, hay matices. Soy de izquierdas porque tengo una interpretación de qué significa ser de izquierdas en un país como el mío.

Tu esfuerzo es abrir, dejar preguntas abiertas, cuando pluralizas es que encuentras el camino.

Claro, no pasa por un partido único ni por el monopolio de las repuestas, pasa por el predominio de las preguntas que deben estar siempre al final de las respuestas. ¿Acaso sabemos cómo solucionar este embrollo? ¡No, lo que sabemos es cómo empezar! Los puntos a los que me he referido son cosas de arranque porque somos el último país del continente en producción de pensamiento abstracto, científico, tecnológico. Los últimos de Centroamérica. Debemos correr pero sin tropezar. En la educación, por ejemplo.

Tú eres abogado, ¿sabías que este país gradúa cuatro abogados cada hora?

Es expresión de eso que hablamos y no tenemos un vulcanólogo en un país de volcanes a cada paso. No tenemos hidrólogos, meteorólogos, ¡es increíble!, y no tenemos laboratorios para encontrar la manera de enfrentar biológicamente el zika.

Te doy un ejemplo: ¿Sabés cuántos inventos se inscriben al año? Uno. Significa que en producción tecnológica y científica aquí no se está pariendo nada.

¡No! Ahí se necesita una revolución de ese tipo, en la ciencia, la cultura, el respaldo a las universidades. Luego reforma de salud, agraria, claro que la palabra reforma agraria despierta…

¿No asustas con eso?

A lo mejor sí pero cuando uno habla de eso tiene que ver con el aumento de la productividad de cada terrenito. Somos un país de 21,000 kilómetros cuadrados y 9 millones de personas; Costa Rica, 55,000 kilómetros cuadrados y 4 millones de personas; Panama, 78,000; Nicaragua, 130,000 kilómetros cuadrados y 6 millones de personas; Honduras, 112,000 kilómetros y 6 millones de personas; Guatemala, 108,000 kilómetros y 15 millones de habitantes. ¡Cada manzanita de nuestro territorio debe estar produciendo! Aquí ha habido estupidez de las oligarquías que son responsables. Uno no está pensando en colgarlos de los postes, a lo mejor lo van a hacer en el cielo aunque eso ya cosa de San Miguel Arcángel, pero son responsables, el que tiene el poder debe responder por él.

Mario Vargas Llosa decía: “Un verdadero liberal debe entender que debemos ser iguales en la salida pero desiguales en la llegada”. ¿Qué piensa Dagoberto? Debemos ser, a tu juicio, también iguales en la llegada…

Leí eso en la entrevista a Interiano (Mauricio) y me pareció que Vargas Llosa, notable escritor, pensaba en una competencia porque en ella hay un mismo juego y las mismas reglas para todos. Por eso es lo que es, y se entiende que la salida es igual y la llegada es diferente. Llega uno primero y después otro. El tema es que en una competencia la salida no es igual para todos.

Y posiblemente el deber de sociedades justas es construir para todos, para que la salida sea igual.

¡Claro! De manera que todos nazcan en condiciones similares, cuidados, con escuelas y que cada quien entre a la carrera a partir de sus posibilidades intelectuales respetando las diferencias. En el manejo de las desigualdades uno se basa en el criterio que a cada quien según sus necesidades y de cada quien según sus capacidades, esa es la fórmula que establece las diferencias como base de la igualdad. La Constitución de nosotros dice que todas las personas son iguales ante la ley ¡este es un texto perverso, perversoooo! Y nadie debe perderse, los que hacen las constituciones son gentes geniales y jamás iban a decir que todas las personas son iguales, no, sería una barbaridad, pero lo matizan y dicen: “Iguales ante la ley”. Y uno reflexiona: si no soy igual en lo económico, el trabajo, la propiedad, en el poder político, ¿puedo ser igual ante la ley? Claro que no.

¿No hay en todo esto un problema histórico de los latinos, por qué nos cuesta tanto armonizar libertad con igualdad?

Como sociedad, seres humanos que nacemos en esta sociedad tenemos dificultad para cultivar la igualdad y la diferencia. No siempre captamos que la clave de nosotros es la diferencia. La clave no es que nos traten iguales sino diferentes. En una fábrica, por ejemplo, todos ganan $100 diarios pero yo tengo ocho hijos.

Y hay otros quizá más vagos.

Y si tengo ocho hijos y aquel tiene uno, ¿por qué gano lo mismo? El IVA es del 13%, compro un par de zapatos y pago el 13%, Ricardo Poma compra un par de zapatos y paga el 13%. ¿Y por qué pago lo mismo que Ricardo y por qué Ricardo paga lo mismo que yo? La igualdad sepulta la diferencia y la diferencia es la clave en el trato de los seres humanos. ¡Es la diferencia!

Puesto de otra manera: el poderoso siempre se va comer al débil.

Seguro, el poderoso siempre se come al débil, bajo el nombre de la igualdad. Todos somos iguales, es bandera que levanta el poderoso y el débil se la traga. Lo mismo ocurre con las mujeres que dicen: “Trato igual”. ¿Y quiénes son más inteligentes, los hombres o las mujeres? Las mujeres. ¿Más fuertes? Las mujeres. ¿Más valientes? Las mujeres. Te lo digo por la conducta de las mujeres en la guerra y en la vida. ¿De dónde vienen los valores intelectuales de uno? ¡De la mamá de uno! La mujer desempeña la labor intelectual fundamental en la sociedad.

La cultura fundacional se la da a uno la madre.

No es que el papá no valga nada, pero estamos hablando de otra cosa. ¿Y las mujeres deben ser iguales? ¡No es que los hombres son feos y las mujeres son lindas! Es un problema de civilización. Es como la libertad en relación con la igualdad que caminan parejas y tiene que ver con la Revolución Francesa: los burgueses toman el poder en Francia, le vuelan la cabeza al rey y después a la reina –ya con mucho dolor-, María Antonieta creía que la iba salvar un su novio, creyó que la iba salvar, era un diplomático sueco que se llamaba Hans Alex de Fersen. Lo cuenta Stefan Zweig en su libro maravilloso que se llama María Antonieta. Toman el poder y declaran libres a los franceses, ajá que bueno. ¿Por qué los declaran libres? ¿Y de qué y para qué? Es que los burgueses establecieron las fábricas y necesitaban mano de obra, pero la mano de obra era controlada por los señores feudales que prohibían que sus siervos trabajaran para otros. Al declararlos libres le dicen: “Vayan a las fábricas, no hay problema, y ustedes pueden contratar las condiciones de trabajo”. ¡Esta es la libertad!

¿Siempre estás empecinado en crear un nuevo camino político?

Has ocupado una buena figura: “empecinado”. Puede entenderse como tenaz y es que no hay alternativa, se trata de construir un ejército político basado en los movimientos sociales, se trata de derrotar la anomia y que la gente se exprese, movilice, para construir un nuevo poder, el poder no se toma, no está en ningún lado, hay que hacerlo abajo y desde abajo. ¿Este gobierno tiene el poder? No, tiene un aparato de gobierno. ¿Quién lo tiene? La burguesía dominante, cuatro o cinco personajes.

¿Cómo cambiar eso?

Esa es la lucha y tiene que ver con las ideas que moran en la cabeza de la gente. El aliado también en esto es la realidad, los golpes de la realidad que van permeando el cerebro de cada persona. Nosotros no somos tontos, somos inteligentes.

Juegan un papel importante los medios de comunicación.

Por supuesto. Uno no piensa en medios sino en aparatos ideológicos de Estado, como las televisoras, la radio en la que estamos, no quiere decir que sean del Estado sino que cumplen una función del Estado porque en el terreno de las ideas es que hay un remanso fundamental. ¿Cuáles son las ideas que la gente tiene en la cabeza?

Pregunto: ¿reducción de la pobreza o de la desigualdad social?

Es que la pobreza no se puede entender separada de la riqueza. Cuando uno mira que grandes capitalistas hablan de reducir la pobreza es una ofensa, o el Banco Mundial o el FMI, es que la riqueza necesita de la pobreza. ¿Qué sucede en mi país? Se habla de la feria de empleo, van dar 100 empleos y llegan 5,000 muchachos… claro que es una burla porque esa es la ganancia de ese sector: esta gente gana salarios de hambre y no está organizada. Esta gente se queja que aquí no vienen inversionistas, pero es que piensa que los inversionistas son estúpidos, ¿por qué llegan a otros países donde hay leyes laborales y la gente está organizada? ¿Por qué los invierten ahí? Porque saben que hay más estabilidad. Si invierten en un país donde la gente gana hambre puede estallar un volcán cualquier rato.

¿Cómo encontrar la solución: más mercado o más Estado?

El neoliberalismo establece una filosofía neural que habla de menos Estado y más mercado, siempre hay una relación entre ellos, cuando hablamos de mercado no es comercio, el comercio se basa en la desigualdad entre sociedades: vos tenes sal pero yo tengo madera, entonces viene el intercambio, en ese intercambio se hace de tecnología pero también de filosofía, ciencia, religión. En la Guerra de Troya, por ejemplo, se explica que duró más de diez años y a las costa de Troya –que hoy es Turquía- llegaban barcos cargados con vino, madera, acero, cueros, y funcionaba. ¿Qué es mercado? Es la construcción teórica, filosófica, económica, cultural levantada alrededor del comercio. Por eso en los tratados de libre mercado se limita el comercio, ve la contradicción, y los gringos dicen a los salvadoreños: “Tienen libre mercado”. Qué belleza, entonces ¿puedo mandar mis quesos de Santa Rosa de Lima? “Mándalos, como que no” y al llegar te someten al control de calidad y no pasan nunca el control de calidad porque solo nosotros los aguantamos sin morirnos, casi son armas de guerra.

Es una definición letal al queso.

Y nosotros no nos morimos porque tenemos un sistema inmunológico adecuado para eso y nos encanta el queso con frijoles, ¡una belleza! Ese mercado limita el comercio. Bien: cuando el Estado desaparece y se convierte en siervo del mercado hay un desbalance peligroso porque todo se convierte en mercancía, tiene precio y nada tiene valor, todo se compra todo se debe, entonces el Estado debe ser rescatado, ¿qué significa? Someterse a la Constitución y hablamos de la de 1950, aprobada en el gobierno del coronel Óscar Osorio. En ese texto ha de funcionar el mercado como instrumento de la sociedad y nunca como rector. Esta es una nueva revolución política.

Suma a eso que tenemos una democracia casi minimalista.

La democracia representativa tiene diarrea. Cuando uno mira el artículo 240 que establece la relación de los funcionarios con el poder se refiere a la relación de los funcionarios con las cosas y el problema es cuando el funcionario tiene cosas que no puede adquirir con el salario del cargo. El problema no son las cosas es el poder.

¿Por qué se volvió inmanejable el problema de las pandillas?

El problema es que el gobierno no puede hablar de guerra cuando eso está sucediendo. Una guerra social.

¿Es una prolongación de la guerra que libraste?

Aquella fue una guerra civil que es la confrontación de una parte de la sociedad con otra motivada por la exclusión política. La actual es una guerra social movida por la exclusión económica de sectores marginados.

¿Te parece paradójico que ustedes libraron una guerra de pobres contra ricos y ahora es de pobres contra pobres?

Aparentemente.

¿Por qué?

En realidad en los acuerdos políticos de los que hablé se construyó el escenario para aplicar el neoliberalismo planetario, total, absoluto, ciego mientras la gente creía que era la paz y entonces el reino del mercado se construyó apoyado en los Acuerdos de Paz. Mientras la antigua guerrilla disfrutaba el botín de la cosa pública se construyó un sector marginal de muchachos y muchachas en las periferias del campo y de las ciudades.

¿Cómo se cambia eso o ya es tarde?

Primer paso: recuperar el Estado y trabajar soluciones políticas a largo plazo y lo que se hace en toda guerra: conversar.

¿Estarías de acuerdo en una tregua?

No, es que la tregua es una figura militar, es una tregua donde la guerra se suspende, no, la guerra sigue.

Estoy de acuerdo: pueblo que no habla se mata.

Claro.

Y ustedes son ejemplo de eso.

Claro, lo hicimos con d´Aubuisson (Roberto). Y cuando no lo hicimos fue por lo de Monseñor Romero. Y cuando levantamos el dique dijimos: “Hablemos”. Él, sin embargo, ya no podía porque estaba enfermo. El tipo era muy inteligente. En la Segunda Guerra Mundial los alemanes capturaron al hijo de Stalin y entonces buscaron la negociación: entregaban al hijo y los soviéticos a varios generales alemanes. Stalin dijo: “No negocio soldados por generales”. Pero eso ya es otra cosa. Pero aquí no. Esto es un problema de inteligencia.