Lafitte Fernández
A punta de ingenio, Dagoberto Gutiérrez me emboscó cuando lo conocí hace muchos años: me hizo creer que era un hombre potentado, adinerado.
Eso ocurrió un día cuando Óscar Tenorio, un talentoso periodista, amigo común, me dijo que Dagoberto quería conocerme.
De Dagoberto sabía lo básico: que era un excomandante del FMLN que firmó los Acuerdos de Paz en representación del Partido Comunista junto a Shafick Hándal.
También conocía de él algunos retazos de una epopeya íntima cuando se metió a la guerrilla: vivió la clandestinidad con tanta intensidad que conoció a su hija hasta los 18 años. Nunca antes.
Supe, además, que Dago siempre vivía bajo permanentes conatos de rebeldía y que en la guerra había pasado por todos los escalafones del miedo.
Por todo eso acepté conocerlo personalmente. Y entonces recibí de Óscar el mapa de un sitio: una carretera de piedra aledaña al hermoso lago de Ilopango, adonde debía llegar.
El mapa tenía un punto marcado junto al lago. Se me dijo que era su rancho personal en el que descansaba algunos fines de semana.
¡Caray!, dije, el comandante tiene su dinerito
El sábado del encuentro me levanté temprano. Me fui con Óscar en busca de Dagoberto. Después de muchos recovecos en carreteras y caminos vecinales, llegué al punto fijado. Desde el auto miré a mi izquierda y observé dos lujosas casas construidas junto al lago de Ilopango.
Estaba convencido que uno de esos ranchos era de Dagoberto. De pronto, uno de sus amigos nos recibió con una sonrisa maliciosa y nos pidió que lo siguiéramos. Honestamente creí que nos dirigiríamos a una de las dos lujosas casas. No fue así.
Entre ambas casas existía un encharralado paso. La maleza sobrepasaba mi altura personal. No dejaba ver. Pensé, mientras caminaba por ahí, que llegaríamos a una de las dos lujosas casas por su parte trasera.
Pero no fue así. No llegué a ninguna de las dos casas. Cuando crucé la incómoda maleza, me encontré a la orilla del lago. El sitio estaba rodeado de rocas. En el centro había un fogón incentivado por carbón en el que se asaban algunas tiras de carne. A un lado había un litro de guaro y gaseosas, mientras varios excombatientes amigos de Dagoberto hablaban animadamente.
“Este es mi rancho: un pedregal al lado del lago. Creo que te engañé: ninguna de esas dos casas que ves son mías. Una es de un líder sindical de izquierda. La otra es de un militar. Mira las dos tienen piscinas. Ves qué contradictorio es éste país”, me dijo. Luego estiró su mano y me dijo: “Soy Dagoberto Gutiérrez”.
Así conocí a Dago. Lo primero que entendí, ese día, es que no es un hombre desarbolado, por el contrario, me pareció una persona con una sedosa energía vital. Esa mañana sostuvimos una larga e inteligente conversación.
Dagoberto es listo. Dicen que parte de su mejor imaginación nació cuando combatía en el cerro de Guazapa y debía desplegar 400 hombres a punta de estrategias guerrilleras.
Él asegura que ahí, entre túneles vietnamitas y la montaña, los soldados nunca les hicieron daño a sus tropas cargadas de insubordinados.
Dago se largó un día de la casa. Con amargura dejó a su madre y nadie lo volvió a ver. Pronto se convirtió en un importante guerrillero nacido mientras estudiaba derecho.
En esta entrevista, Dagoberto me sorprendió desde el principio: cuando nació el FMLN, producto de una alianza entre cinco organizaciones guerrilleras, a las negociaciones llegaron encapuchados. Unos desconfiaban de otros. Cuando acordaron quitarse las capuchas solo se escucharon algunos gritos: “¡Cabrón, si yo te conozco!”.
Ahora Dagoberto da clases en la Universidad Luterana, donde tienen 1,500 alumnos. Es gestor de muchas carreras universitarias donde enseña a los jóvenes la manera de no trasquilar el ambiente.
Esto es lo que conversé con Dagoberto Gutiérrez:
¿Quién eres: un revolucionario, un marxista inacabado, un gradualista, un neomarxista?
Esa no es una pregunta fácil. Tiene resonancias viejas por aquello del conócete a ti mismo. Ese es un conocimiento difícil y profundo. Saber quién es uno es saber bastantes cosas fundamentales. Cada uno es bastantes cosas, de acuerdo a los roles que desempeña en el mundo; pero, en términos políticos, yo no digo que soy marxista porque implica mucha responsabilidad intelectual, mucha carga. Revolucionario sí, claro, pero lo que mejor me define es ser un luchador social, o sea, una persona interesada en que mi país sea lindo, que tenga agua, que la gente tenga comida, educación, cultura, que haya relación armoniosa con la naturaleza, que tengamos ciencia, tecnología, que los gobernantes tengan decencia e inteligencia, que haya desarrollo del género, una nueva relación con el poder, que la gente sea tomada en cuenta en adopción de decisiones. Todo eso no define un sueño pero sí una utopía. Soy un luchador social que se mueve a partir de una utopía y ella no es lo imposible sino que consiste en hacer posible lo imposible. Eso me anima, me mueve.
Fuiste un comandante importante en la guerra, posteriormente diputado y después te alejaste del poder. Rompiste con tus compañeros del FMLN, ¿por qué te alejaste de la conquista del poder?
Es que se produjo un rompimiento filosófico. Fue en el curso de las negociaciones en Nueva York, en Caracas.
¿Fue en medio de las negociaciones?, ¿fue particularmente con Schafick o con la organización?
El rompimiento más profundo es el filosófico, porque la lucha política y la guerra como una forma de lucha política requieren una teoría política. No es el simple acto del disparo o la bomba, no, no. Cuando se abre la negociación, se abren otros caminos y me di cuenta para dónde iba todo el proceso.
¿Para dónde iba?
Se concretó días después que aquí en San Salvador aparecimos públicamente los jefes de la guerrilla, los negociadores. En ese momento hubo una negociación con la oligarquía.
¿La paz fue una negociación con la oligarquía?
No hablo de los Acuerdos de Paz. Hablo de una negociación aparte, secreta, clandestina.
Negociar aparte y en secreto era una traición. ¿Te alejaste por una traición?
Ya me había alejado porque sabía que eso venía. Explico razón: ¿qué se negoció con la oligarquía? Uno: renuncia a la posguerra, y esto es gravísimo porque ninguna guerra termina con la paz. Creer eso es una ofensa intelectual, mucho menos como la guerra civil salvadoreña que fue sangrienta. La posguerra es un periodo histórico donde se repara, restaura, se curan las heridas de una guerra de 20 años, pero aquí se renunció y se dijo: “Que los combatientes guerrilleros y los del ejército se rasquen con sus propias uñas”; segundo acuerdo: renuncia a la política, es decir, que la única política iba ser votar el día de la votación. Hay que precisar que la guerra ya había terminado antes de firmar los Acuerdos de Paz, terminó en una reunión, cuando alguien dijo: “Señores, consigamos madera verde, hagamos un ataúd grande, pongamos allá la guerra, clavémosla bien, organicemos el entierro”. Y otro dijo estar de acuerdo. Quince días después del entierro terminó el FMLN. Cuando firmamos los Acuerdos de Paz ya no existía el FMLN. Hay que precisar que FMLN es el nombre que le dimos a un acuerdo político.
Era una coalición.
De comunistas, anticomunista y no comunistas. La guerrilla del FMLN fue de derechas, conservadora. Fue Reagan el que dijo que el FMLN era comunista, pero él fue un presidente de muy pocas letras.
¿Quiénes eran los verdaderos comunistas?
Es que solo había un Partido Comunista. Nosotros sí éramos comunistas, los otros compañeros no.
Percibo una palabra en esto: ¿Hubo traición, los vendieron?
¡No, en absoluto!
Pero no estaban de acuerdo.
Yo no estaba de acuerdo.
¿Protestaste, mandaste mensajes?
Hubo discusiones sanguinolentas.
¿Con machete en mano?
Nada salió en público, ninguna declaración, ninguna versión, pero los puentes estaban rotos. Con ese antecedente se llega a esa negociación, se destruyen los movimientos sociales. Y el tercer acuerdo: renuncia al poder político de la oligarquía.
¿Hay responsables de eso o prefieres no mencionarlos?
Era la cúpula, una parte de ella. Los oligarcas dijeron algo muy inteligente: “Háganse cargo del gobierno, háganse alcaldes, diputados, ministros, presidentes, y nosotros nos hacemos cargo del Estado”. ¡Ve qué precisión, era gente que ya había alcanzado la abstracción entre el Estado y el gobierno! Explico el fondo: la guerra civil que organizamos tuvo un motor ideológico que fue la exclusión política, ¿quiénes éramos? Una pequeña burguesía intelectual que integraban estudiantes, abogados. No éramos campesinos u obreros. Nosotros teníamos agua, casa, cama para dormir, pero desde 1932 los militares coparon el gobierno y no le dieron espacio a nadie. La guerra fue generada por esa exclusión política. La guerrilla jamás planteó un programa político, ningún proyecto, ¡jamás, jamás, jamás! La guerrilla fue una alianza. Ojo, alianza es un acuerdo político con cemento político, no ideológico.
¿Entre ustedes había un acuerdo de intereses?
Sí, en base a aspectos políticos limitados, muy limitados, pero funcionó muy bien. Es que fue una tacita de porcelana genialmente cuidada.
Hasta donde entiendo esa pega, esa tacita la construyó Fidel Castro. ¿Fue así?
¡No, no, no, para nada, esas son historietas! Esa es otra historia y es lo que estoy escribiendo. Se trataba de varias organizaciones enfrentadas ideológicamente en momentos del Golpe de Estado de 1979. Cada organización enfrentó el Golpe a partir de lo que sabía de él. Nosotros, el Partido Comunista, teníamos información del golpe. Nos metimos, integramos el gobierno pero ninguno de la dirección nos integramos, y terminamos ese gobierno el 31 de diciembre de 1979. ¡Se acabó! Pero viene el 80 y ese 80 fue un año mortal: en marzo matan a Monseñor Romero. En noviembre de 1979 habían matado a la gente: masacres en las calles de San Salvador. Entonces los grupos guerrilleros teníamos diálogos y negociación en tres etapas: intercambio de información, íbamos a reuniones pero todos con capucha. Es que nadie se veía la cara, era una guerra a muerte.
Sentarse a hablar con capucha es desconfiar uno del otro.
¡Claro! Es que había capturas y debíamos cuidar a todas las organizaciones.
Por infiltraciones…
Es que era una guerra a muerte, no era un juego, todos lo entendíamos. Y llegó el tercer momento, Lafitte: viene la guerra, estamos preparados, tenemos que saber, y nos quitamos la capucha. ¡Y resultó que todos éramos amigos! Claro, éramos universitarios.
Y se dijeron: “Mirá es fulano de tal”.
Y: “yo sabía que vos eras, cabrón”. Fue una fiesta en medio de la lucha ideológica más sangrienta.
¿Qué los separaba?
Temas teóricos, pero fundamentales. Ninguno tenía que ver con programas políticos ni proyectos de gobierno sino con formas de lucha: el papel de los partidos, la relación con las masas populares, con la dictadura.
¿La relación con Cuba o Rusia?
¡Nunca, noooo, nunca!
¿En eso no había problema?
¡Noooo! Teníamos relaciones con la Unión Soviética y con Cuba. La gente debe saber que la Unión Soviética no estaba de acuerdo con la lucha armada y no nos entendían a nosotros, ni por qué teníamos alianzas con grupos armados.
Pero Cuba les daba apoyo.
Es que entendía más el fenómeno, quiénes éramos. Siempre en esto hay que hacer una interpretación muy clasista. ¿Cuáles eran las clases sociales que alimentaban a cada organización empezando por el Partido Comunista? La misma: la pequeña burguesía y entonces resolvimos todos esos puntos, ¿dónde? En la práctica y ahí se entendió. Es que nos mataban a todos si nos capturaban y luego el único camino era la guerra. Funcionaba una lógica: a más represión más lucha, a más lucha más represión. Era un círculo fatal. ¿Cómo romperlo? La guerra. ¿Había otra posibilidad? No. ¿Cuál fue el límite? Lo que pasó el 28 de febrero de 1977: fue la segunda campaña electoral de la Unión Nacional Opositora y llevamos de candidato al coronel Ernesto Claramount, que no era de izquierda.
¿Qué fue lo que pasó?
Después del encuentro de los jefes guerrilleros sin antifaz, todos éramos amigos, se crea el FMLN. Normalmente las derechas dicen que Fidel fue el artífice. Hay que decir que Cuba estuvo cerca de nosotros, sí, pero éramos nosotros, ¿por qué le pusimos FMLN al acuerdo político que tomamos? Sobre la base de las diferencias ideológicas. Ustedes saben que la ideología es la sangre de la sangre y la carne de la carne.
¿Eran diferencias ideológicas o de método?
Ideológicas. Claro que había diferencias de método pero eso en una guerra es fundamental. Dificultó que el enemigo nos golpeara porque cada quien hacía las cosas de manera diferente. No había una lógica universal y había que descifrar lo psicológico.
Era mucho más difícil.
Nunca tuvimos un manto único. Los jefes de las otras organizaciones no eran saludados militarmente por nuestros guerrilleros.
El respeto era interno.
Nunca hubo mandos únicos. Y mirá que eso no era debilidad, era fortaleza.
¿Qué terminó de atar al FMLN de ahora?
La guerra que es un fenómeno tan abarcante, absorbente, que es la actividad intelectual más completa de todas las que acomete el ser humano. Requiere atención las 24 horas del día y una organización completa. Eso nos hacía estar muy unidos en el terreno y por eso no nos derrotaron. Washington se equivocó al creer que los cubanos, los soviéticos mandaban, ¡Noooo! Éramos nosotros, muchachos de las universidades pero amando al país. Es la condición de toda cosa buena.
No termino de entender qué ató con el tiempo.
Cuando terminó la guerra terminó el acuerdo, desaparece el FMLN, pero en la negociación de los tres puntos la oligarquía dijo: “Les vamos a hacer un partido político”.
¿Tanto así era el control de la manivela del coche?
Claro, pero ustedes pónganle nombre.
Pero Dagoberto fuiste diputado del FMLN. ¿No hay contradicción en lo que dices?
Fui diputado porque la gente de Santa Ana me eligió, y trabajaba con la gente a partir del mandato imperativo, que en la Constitución no pasa. Se dice: “Los diputados no están ligados a ningún mandato imperativo”, pero yo me manejaba con el mandato imperativo. Ya no era de ellos.
¿Seguías en la Asamblea tu propia línea?
Sí.
¿No escuchabas líneas colegiadas?
Noooo. Claro que no había abruptos, sino se daba con mucha fineza.
¿No resultabas incómodo?
Para ellos sí, por eso cumplí un solo periodo para diputado y me retiré. Pero quiero explicarte: se funda un partido, le ponen FMLN. ¿Qué unía? Ya no era la guerra, era el botín de la administración pública. ¿Por qué funcionó? Porque la exclusión política fue el motor que determinó la guerra civil. Cuando la oligarquía dijo: “Háganse presidentes, ministros” ese fue el fin de la guerra. Fue en ese momento y entonces vino el momento del disfrute del botín de la administración de la cosa pública.
¿Eso te hizo bastante crítico de este y el anterior gobierno?
Totalmente.
¿O sea que no creíste en el gobierno de Funes, ni crees en este?
Noooo, ni una micra. Este es un gobierno de derecha, el de Funes fue de derecha. ¿¡Cómo va ser diferente un gobierno que aplica la misma política neoliberal!?
A eso iba.
La misma lógica.
Comentaba ayer que me sorprendió ver sindicatos de educadores diciendo que este es un gobierno que no cambió nada de los neoliberales. Y ese discurso comienza a crecer entre los sindicatos
Claro, exactamente.
Y hay en eso un caldo de una izquierda mucho más fuerte.
Qué buen tema. ¿Este gobierno y el anterior de Mauricio son de izquierdas? No, de derechas. ¿La guerrilla del FMLN fue de izquierdas? ¡No, de derechas! Washington se equivocó terriblemente.
O sea que la única facción de izquierdas fue la tuya.
En aquel momento.
¿Y ahora?
Ninguna. Es que hay un gobierno de derechas con política de derechas. Ahora bien, ¿y la izquierda nueva? Hay que explicitar: la izquierda es aquella fuerza que lucha por las transformaciones profundas de una sociedad y establece que esas transformaciones se basan en la participación decisiva del pueblo. No es a través de golpes de Estado. No. Es el pueblo que participa y además esa izquierda establece una nueva forma de democracia.
Te voy a leer una cita: “Sobre el poder la izquierda solo tenía ideas revolucionarias, la única tesis era la del partido único. Esa filosofía ahora está muerta”. ¿O está vigente?
No.
¿Ya no crees?
No puede ser. Esa es una referencia a la Unión Soviética o a Cuba y uno ni los critica porque todo tiene que ver con las circunstancias de las revoluciones.
¿La idea de tu pragmatismo es hacer revoluciones democráticas capitalistas?
Todo depende a qué se llama revolución. En mi país, ¿cuándo se da una revolución? Cuando se construya un nuevo poder político basado en los intereses de la gente; dos, cuando se establezca una nueva relación con la democracia que no consiste en eliminar la democracia representativa sino fortalecer la democracia participativa; tres, cuando haya una nueva relación con el medio ambiente salvando el río Lempa; una nueva relación con el mercado, controlándolo y poniéndolo al servicio de la sociedad como debe ser.
En el fondo hablas de una izquierda más pragmática, o sea, salvemos al Lempa, luchemos por estas y estas cosas…
Claro.
Problemas de género…
Una nueva relación con Centroamérica en donde la relación geopolítica estratégica de nosotros se llama Honduras. Sepan los salvadoreños que cuando el Río Lempa se seque… ¿Para dónde nos vamos a ir?
Nos fregamos…
Sépanlo, sépanlo. ¡Es Honduras!
¿Hay que hablar con Honduras o meterse a Honduras?
Ya ellos lo saben, ya hablamos de eso con ellos. Hay que tener una nueva relación con América Latina. Tener relación con todos. Un país como nosotros no puede tener enemigos. Hay que tener una nueva relación con Estados Unidos no basada en nuevos términos de relación con el gobierno sino con los salvadoreños que están ahí. Una política basada en una serie de puntos. Una nueva relación con todo el mundo, esto pasa por una reforma educativa, de salud, agraria. No podemos permitir una manzana de tierra que no se esté trabajando.
Con un problema adicional: el 70% de la tierra no tiene agua y terminas sembrando mangos o papayas.
Todo esto en un país como el mío es una revolución.
Te leo esto: “No crees que parte de los grandes problemas del comunismo es que se presentaba como algo que tenía respuestas para todo. Por eso se dice que ahora un izquierdista debe manejarse con convicciones y principios pero debe dejar posiciones, preguntas abiertas”. ¿Eso le pasa a tu pensamiento?
Es que soy hombre de izquierdas, no de izquierda. Tampoco izquierdista, hay matices. Soy de izquierdas porque tengo una interpretación de qué significa ser de izquierdas en un país como el mío.
Tu esfuerzo es abrir, dejar preguntas abiertas, cuando pluralizas es que encuentras el camino.
Claro, no pasa por un partido único ni por el monopolio de las repuestas, pasa por el predominio de las preguntas que deben estar siempre al final de las respuestas. ¿Acaso sabemos cómo solucionar este embrollo? ¡No, lo que sabemos es cómo empezar! Los puntos a los que me he referido son cosas de arranque porque somos el último país del continente en producción de pensamiento abstracto, científico, tecnológico. Los últimos de Centroamérica. Debemos correr pero sin tropezar. En la educación, por ejemplo.
Tú eres abogado, ¿sabías que este país gradúa cuatro abogados cada hora?
Es expresión de eso que hablamos y no tenemos un vulcanólogo en un país de volcanes a cada paso. No tenemos hidrólogos, meteorólogos, ¡es increíble!, y no tenemos laboratorios para encontrar la manera de enfrentar biológicamente el zika.
Te doy un ejemplo: ¿Sabés cuántos inventos se inscriben al año? Uno. Significa que en producción tecnológica y científica aquí no se está pariendo nada.
¡No! Ahí se necesita una revolución de ese tipo, en la ciencia, la cultura, el respaldo a las universidades. Luego reforma de salud, agraria, claro que la palabra reforma agraria despierta…
¿No asustas con eso?
A lo mejor sí pero cuando uno habla de eso tiene que ver con el aumento de la productividad de cada terrenito. Somos un país de 21,000 kilómetros cuadrados y 9 millones de personas; Costa Rica, 55,000 kilómetros cuadrados y 4 millones de personas; Panama, 78,000; Nicaragua, 130,000 kilómetros cuadrados y 6 millones de personas; Honduras, 112,000 kilómetros y 6 millones de personas; Guatemala, 108,000 kilómetros y 15 millones de habitantes. ¡Cada manzanita de nuestro territorio debe estar produciendo! Aquí ha habido estupidez de las oligarquías que son responsables. Uno no está pensando en colgarlos de los postes, a lo mejor lo van a hacer en el cielo aunque eso ya cosa de San Miguel Arcángel, pero son responsables, el que tiene el poder debe responder por él.
Mario Vargas Llosa decía: “Un verdadero liberal debe entender que debemos ser iguales en la salida pero desiguales en la llegada”. ¿Qué piensa Dagoberto? Debemos ser, a tu juicio, también iguales en la llegada…
Leí eso en la entrevista a Interiano (Mauricio) y me pareció que Vargas Llosa, notable escritor, pensaba en una competencia porque en ella hay un mismo juego y las mismas reglas para todos. Por eso es lo que es, y se entiende que la salida es igual y la llegada es diferente. Llega uno primero y después otro. El tema es que en una competencia la salida no es igual para todos.
Y posiblemente el deber de sociedades justas es construir para todos, para que la salida sea igual.
¡Claro! De manera que todos nazcan en condiciones similares, cuidados, con escuelas y que cada quien entre a la carrera a partir de sus posibilidades intelectuales respetando las diferencias. En el manejo de las desigualdades uno se basa en el criterio que a cada quien según sus necesidades y de cada quien según sus capacidades, esa es la fórmula que establece las diferencias como base de la igualdad. La Constitución de nosotros dice que todas las personas son iguales ante la ley ¡este es un texto perverso, perversoooo! Y nadie debe perderse, los que hacen las constituciones son gentes geniales y jamás iban a decir que todas las personas son iguales, no, sería una barbaridad, pero lo matizan y dicen: “Iguales ante la ley”. Y uno reflexiona: si no soy igual en lo económico, el trabajo, la propiedad, en el poder político, ¿puedo ser igual ante la ley? Claro que no.
¿No hay en todo esto un problema histórico de los latinos, por qué nos cuesta tanto armonizar libertad con igualdad?
Como sociedad, seres humanos que nacemos en esta sociedad tenemos dificultad para cultivar la igualdad y la diferencia. No siempre captamos que la clave de nosotros es la diferencia. La clave no es que nos traten iguales sino diferentes. En una fábrica, por ejemplo, todos ganan $100 diarios pero yo tengo ocho hijos.
Y hay otros quizá más vagos.
Y si tengo ocho hijos y aquel tiene uno, ¿por qué gano lo mismo? El IVA es del 13%, compro un par de zapatos y pago el 13%, Ricardo Poma compra un par de zapatos y paga el 13%. ¿Y por qué pago lo mismo que Ricardo y por qué Ricardo paga lo mismo que yo? La igualdad sepulta la diferencia y la diferencia es la clave en el trato de los seres humanos. ¡Es la diferencia!
Puesto de otra manera: el poderoso siempre se va comer al débil.
Seguro, el poderoso siempre se come al débil, bajo el nombre de la igualdad. Todos somos iguales, es bandera que levanta el poderoso y el débil se la traga. Lo mismo ocurre con las mujeres que dicen: “Trato igual”. ¿Y quiénes son más inteligentes, los hombres o las mujeres? Las mujeres. ¿Más fuertes? Las mujeres. ¿Más valientes? Las mujeres. Te lo digo por la conducta de las mujeres en la guerra y en la vida. ¿De dónde vienen los valores intelectuales de uno? ¡De la mamá de uno! La mujer desempeña la labor intelectual fundamental en la sociedad.
La cultura fundacional se la da a uno la madre.
No es que el papá no valga nada, pero estamos hablando de otra cosa. ¿Y las mujeres deben ser iguales? ¡No es que los hombres son feos y las mujeres son lindas! Es un problema de civilización. Es como la libertad en relación con la igualdad que caminan parejas y tiene que ver con la Revolución Francesa: los burgueses toman el poder en Francia, le vuelan la cabeza al rey y después a la reina –ya con mucho dolor-, María Antonieta creía que la iba salvar un su novio, creyó que la iba salvar, era un diplomático sueco que se llamaba Hans Alex de Fersen. Lo cuenta Stefan Zweig en su libro maravilloso que se llama María Antonieta. Toman el poder y declaran libres a los franceses, ajá que bueno. ¿Por qué los declaran libres? ¿Y de qué y para qué? Es que los burgueses establecieron las fábricas y necesitaban mano de obra, pero la mano de obra era controlada por los señores feudales que prohibían que sus siervos trabajaran para otros. Al declararlos libres le dicen: “Vayan a las fábricas, no hay problema, y ustedes pueden contratar las condiciones de trabajo”. ¡Esta es la libertad!
¿Siempre estás empecinado en crear un nuevo camino político?
Has ocupado una buena figura: “empecinado”. Puede entenderse como tenaz y es que no hay alternativa, se trata de construir un ejército político basado en los movimientos sociales, se trata de derrotar la anomia y que la gente se exprese, movilice, para construir un nuevo poder, el poder no se toma, no está en ningún lado, hay que hacerlo abajo y desde abajo. ¿Este gobierno tiene el poder? No, tiene un aparato de gobierno. ¿Quién lo tiene? La burguesía dominante, cuatro o cinco personajes.
¿Cómo cambiar eso?
Esa es la lucha y tiene que ver con las ideas que moran en la cabeza de la gente. El aliado también en esto es la realidad, los golpes de la realidad que van permeando el cerebro de cada persona. Nosotros no somos tontos, somos inteligentes.
Juegan un papel importante los medios de comunicación.
Por supuesto. Uno no piensa en medios sino en aparatos ideológicos de Estado, como las televisoras, la radio en la que estamos, no quiere decir que sean del Estado sino que cumplen una función del Estado porque en el terreno de las ideas es que hay un remanso fundamental. ¿Cuáles son las ideas que la gente tiene en la cabeza?
Pregunto: ¿reducción de la pobreza o de la desigualdad social?
Es que la pobreza no se puede entender separada de la riqueza. Cuando uno mira que grandes capitalistas hablan de reducir la pobreza es una ofensa, o el Banco Mundial o el FMI, es que la riqueza necesita de la pobreza. ¿Qué sucede en mi país? Se habla de la feria de empleo, van dar 100 empleos y llegan 5,000 muchachos… claro que es una burla porque esa es la ganancia de ese sector: esta gente gana salarios de hambre y no está organizada. Esta gente se queja que aquí no vienen inversionistas, pero es que piensa que los inversionistas son estúpidos, ¿por qué llegan a otros países donde hay leyes laborales y la gente está organizada? ¿Por qué los invierten ahí? Porque saben que hay más estabilidad. Si invierten en un país donde la gente gana hambre puede estallar un volcán cualquier rato.
¿Cómo encontrar la solución: más mercado o más Estado?
El neoliberalismo establece una filosofía neural que habla de menos Estado y más mercado, siempre hay una relación entre ellos, cuando hablamos de mercado no es comercio, el comercio se basa en la desigualdad entre sociedades: vos tenes sal pero yo tengo madera, entonces viene el intercambio, en ese intercambio se hace de tecnología pero también de filosofía, ciencia, religión. En la Guerra de Troya, por ejemplo, se explica que duró más de diez años y a las costa de Troya –que hoy es Turquía- llegaban barcos cargados con vino, madera, acero, cueros, y funcionaba. ¿Qué es mercado? Es la construcción teórica, filosófica, económica, cultural levantada alrededor del comercio. Por eso en los tratados de libre mercado se limita el comercio, ve la contradicción, y los gringos dicen a los salvadoreños: “Tienen libre mercado”. Qué belleza, entonces ¿puedo mandar mis quesos de Santa Rosa de Lima? “Mándalos, como que no” y al llegar te someten al control de calidad y no pasan nunca el control de calidad porque solo nosotros los aguantamos sin morirnos, casi son armas de guerra.
Es una definición letal al queso.
Y nosotros no nos morimos porque tenemos un sistema inmunológico adecuado para eso y nos encanta el queso con frijoles, ¡una belleza! Ese mercado limita el comercio. Bien: cuando el Estado desaparece y se convierte en siervo del mercado hay un desbalance peligroso porque todo se convierte en mercancía, tiene precio y nada tiene valor, todo se compra todo se debe, entonces el Estado debe ser rescatado, ¿qué significa? Someterse a la Constitución y hablamos de la de 1950, aprobada en el gobierno del coronel Óscar Osorio. En ese texto ha de funcionar el mercado como instrumento de la sociedad y nunca como rector. Esta es una nueva revolución política.
Suma a eso que tenemos una democracia casi minimalista.
La democracia representativa tiene diarrea. Cuando uno mira el artículo 240 que establece la relación de los funcionarios con el poder se refiere a la relación de los funcionarios con las cosas y el problema es cuando el funcionario tiene cosas que no puede adquirir con el salario del cargo. El problema no son las cosas es el poder.
¿Por qué se volvió inmanejable el problema de las pandillas?
El problema es que el gobierno no puede hablar de guerra cuando eso está sucediendo. Una guerra social.
¿Es una prolongación de la guerra que libraste?
Aquella fue una guerra civil que es la confrontación de una parte de la sociedad con otra motivada por la exclusión política. La actual es una guerra social movida por la exclusión económica de sectores marginados.
¿Te parece paradójico que ustedes libraron una guerra de pobres contra ricos y ahora es de pobres contra pobres?
Aparentemente.
¿Por qué?
En realidad en los acuerdos políticos de los que hablé se construyó el escenario para aplicar el neoliberalismo planetario, total, absoluto, ciego mientras la gente creía que era la paz y entonces el reino del mercado se construyó apoyado en los Acuerdos de Paz. Mientras la antigua guerrilla disfrutaba el botín de la cosa pública se construyó un sector marginal de muchachos y muchachas en las periferias del campo y de las ciudades.
¿Cómo se cambia eso o ya es tarde?
Primer paso: recuperar el Estado y trabajar soluciones políticas a largo plazo y lo que se hace en toda guerra: conversar.
¿Estarías de acuerdo en una tregua?
No, es que la tregua es una figura militar, es una tregua donde la guerra se suspende, no, la guerra sigue.
Estoy de acuerdo: pueblo que no habla se mata.
Claro.
Y ustedes son ejemplo de eso.
Claro, lo hicimos con d´Aubuisson (Roberto). Y cuando no lo hicimos fue por lo de Monseñor Romero. Y cuando levantamos el dique dijimos: “Hablemos”. Él, sin embargo, ya no podía porque estaba enfermo. El tipo era muy inteligente. En la Segunda Guerra Mundial los alemanes capturaron al hijo de Stalin y entonces buscaron la negociación: entregaban al hijo y los soviéticos a varios generales alemanes. Stalin dijo: “No negocio soldados por generales”. Pero eso ya es otra cosa. Pero aquí no. Esto es un problema de inteligencia.
