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| Domingo, 17/4/2011 |
ENTREVISTA: JOSÉ MUJICA - PRESIDENTE DE URUGUAY
"Yo no miro atrás, pero no puedo imponer a los ciudadanos mi manera de ser"
El presidente de Uruguay,
José, Pepe, Mujica (76 años), recibe a EL PAÍS en uno de los momentos
más delicados de sus 13 meses de mandato. El Senado, gracias al voto de
su grupo, el Frente Amplio, va a dejar sin efecto la Ley de Caducidad,
vigente desde 1986, que ha permitido hasta el momento no juzgar a los
militares acusados de cometer atroces delitos durante la dictadura de
1973 a 1985. Es conocido que Mujica, ex dirigente tupamaro, que fue
brutalmente torturado y que pasó casi 15 años preso, no ha querido
impulsar personalmente esa iniciativa y que intenta mantener su
presidencia al margen de la polémica.
"Le pedimos al partido que no implicara al Gobierno en su idea de derogar la amnistía a los militares"
"Tenemos un concepto socialista. Pero no es posible construir el socialismo con sociedades de semianalfabetos"
No es el único exguerrillero que no quería que se derogara la ley de
amnistía. Otro dirigente histórico, el senador Eleuterio Fernández
Huidobro, votó, por disciplina partidaria, con su grupo y a favor de
reabrir los procesos, pero inmediatamente dimitió. Al acabar esta
entrevista, el presidente Mujica fue a visitar a su viejo amigo para
darle un fuerte abrazo en público.
Al día siguiente, temprano por la mañana, en la pequeña chacra en la que
el presidente vive con su esposa desde hace más de 20 años, en
condiciones realmente muy modestas (unos 45 metros cuadrados
construidos), nos explica su gesto: "Los partidos son importantes, con
todos sus defectos; sin ellos no se puede avanzar. Por eso hay que
defenderlos y votar con disciplina. Aunque luego, por coherencia
personal, este viejo compañero prefiriera presentar su dimisión". A su
lado, su compañera, la senadora y también exguerrillera, igualmente
presa y torturada, Lucía Topolanski (67 años) asiente y arregla
trabajosamente en la mesa de la cocina la ropa recién descolgada de la
cuerda.
Pregunta. Uruguay ha venido soslayando el problema de si juzgar o no a los militares, al contrario de lo que decidió Argentina.
Respuesta. No creo que sea así. En Uruguay hubo dos plebiscitos
sobre el tema. De hecho, no creo que ningún otro país se haya tomado
tanto trabajo para resolver esa cuestión. Lo que sucede es que, en los
dos plebiscitos, el voto fue contrario a la derogación de la Ley de
Caducidad. Lo cual no es equivalente a que la gente haya avalado lo que
ocurrió en la dictadura. En el primer plebiscito (1989), la herida
estaba demasiado fresca, había temor y racionalmente mucha gente
prefirió intentar mirar hacia delante. En el segundo plebiscito (2010)
había pasado mucho tiempo y había muchísima gente joven para la que
este no era un tema central. Insisto en que eso no quiere decir que se
avalaran las decisiones de la dictadura ni nada por el estilo. Eso
sería injusto con la sensibilidad de mi pueblo. Pero creo que una parte
de la ciudadanía estaba harta de la discusión.
P. ¿Qué ha pasado ahora para que su partido vote en contra de lo decidido en los dos referendos?
R. Hay una parte del pueblo que sufrió más, y sobre todo están
sus familiares, que no encuentran consuelo con algunas cosas que
pasaron en Uruguay y que no se han ventilado desde el punto de vista
jurídico. Uruguay no se diferencia en eso de cualquier otro país. Me he
enterado de que en España andan removiendo cementerios. Hay heridas
viejas que desgraciadamente permanecen en alguna gente que integra
nuestras sociedades. No les pasa a todos, pero hay gente que tiene ese
reclamo.
P. Existe además una decisión de la Corte Interamericana de
Derechos Humanos que falló en febrero que el Estado uruguayo debía
modificar esa ley, en una demanda relacionada con el
caso Gelman, la nieta del poeta, desaparecida en 1976 y recuperada en 2000.
R. En efecto, estamos condenados desde el punto de vista
internacional por mantener esa ley. No es un problema sencillo. Hay
caras valiosas desde los dos puntos de vista. Es un dilema entre las
decisiones que tomó nuestro pueblo y la decisión del Parlamento, que
aparece como enmendando el resultado de los plebiscitos. ¿Por qué lo
hace? A una parte del Parlamento le parece que lo tiene que hacer.
P. Parece que usted, como presidente, quiere mantenerse al margen de este tema.
R. El Ejecutivo rehuyó meterse en esta discusión, porque somos
presidentes de la nación. De los que nos votaron y de los que no nos
votaron. Dijimos desde el primer momento que queríamos construir, en
todo lo que se pudiera, unidad nacional. Tuvimos bastante éxito y la
oposición está participando como hacía años que no lo hacía. En
realidad, nos hace un favor, porque nadie nos va a controlar mejor que
la oposición. En fin, esta discusión no le hace bien a la unidad
nacional, y por eso le pedimos al partido que dejara deliberadamente
fuera al Gobierno.
P. Pero es muy difícil que se mantenga al margen. Como presidente, tiene usted la facultad de vetar las leyes.
R. Sí. Es verdad que no logramos sacar al Gobierno del asunto.
Nos dicen que por qué no vetamos. Nos presionan para vetar. Pero
nosotros ya habíamos declarado, cuando asumimos, que éramos contrarios
al ejercicio del veto presidencial.
P. Su antecesor, Tabaré Vázquez, vetó la ley que despenalizaba el aborto.
R. Sí, pero yo aclaré que no iba a aplicar el veto en mi
mandato. Creo que el Parlamento tiene una enormidad de defectos,
también una virtud trascendente. Es la cosa más representativa que
tiene un país y por eso creo que el Ejecutivo no debe enmendarle la
plana. Lo debe respetar, le guste o no.
P. Ha habido mucho nerviosismo entre los militares retirados que
afirman que mantuvieron conversaciones con usted en los años noventa
para dejar solucionado este asunto.
R. A lo largo de estos años hemos conversado muchas veces con
los militares y tendremos que seguir conversando otras tantas. Yo le
doy mucha importancia al factor militar. No son el motor de la
historia, pero suelen ser la puerta que se abre y que se cierra. Una
democracia republicana debe cultivar la fidelidad de sus fuerzas
armadas. Nunca se va a tener la fidelidad de aquellos a los que uno
desprecia. Esta es la paradoja. Esta herida que traemos del pasado hace
que, subjetivamente, mucha gente de este país esté inculpando a los
militares de hoy por los que lo eran ayer. Y esto es un error que
cometemos para con el futuro.
P. Si todo hubiera dependido de una decisión estrictamente suya, ¿qué habría pasado?
R. Como persona, no soy adicto a vivir mirando para atrás,
porque la vida siempre es porvenir y todos los días amanece. Pero esa
es mi manera de ser. No se la puedo imponer a mis conciudadanos.
P. Hablemos de otro tema. ¿Cree usted que existe una izquierda
latinoamericana democrática, que ha dado nuevas esperanzas a un
importante sector de la población?
R. Parecería que la izquierda que queda en el mundo se refugia
en América del Sur. Pero no. La izquierda es vieja como el hombre.
También la derecha. El hombre tiene una cara conservadora y tiene una
de cambio; es parte de la condición humana. El hombre va a vivir con
esa contradicción. La cara conservadora, que tiene sus razones muy
serias, porque no se puede vivir cambiando todos los días, cuando se
hace crónica y cerrilmente cerrada, deja de ser conservadora y se hace
reaccionaria. La cara de izquierda, cuando es tremendamente radical, se
hace infantil. El partido lo resuelven quienes están en el centro, que
son la mayoría.
P. Para arrastrar a ese centro, ¿ha tenido que atemperar sus propias ideas?
R. Hay que aprender del centro también. Cuando éramos jóvenes,
lo veíamos lleno de pequeños burgueses. Cuando lo miramos ahora, con la
perspectiva del tiempo, lo vemos como una expresión del amor a las
cosas pequeñas de la vida, que al final son muy importantes. Precisamos
ese centro. Si vamos tan apurados que lo perdemos, quedamos solos.
P. ¿El primero que vio claro eso fue Lula?
R. Sí. Es probable que, de la gente moderna, haya sido Lula el
primero. A Lula lo criticaron mucho desde la izquierda por ser
demasiado conservador. Sin embargo, logró imprimirle a Brasil cambios
muy importantes. También ha dejado una serie de interrogantes. De
caminar uno por la izquierda, se aprende una lección: con la gente no
se hace lo que uno quiere. A la gente hay que tratar de ayudarla y,
hasta donde se pueda, conducir los fenómenos que ayudan hacia el
porvenir. Pero nunca hay que creer que vamos a construir a la gente
como se nos antoja a nosotros.
P. ¿Siente usted que le critican por demasiado moderado, como a Lula?
R. Sí, eso va a estar ahí, inevitablemente. Lo que sucede es que
nosotros queremos repartir mucho, por eso vamos despacio. A nosotros,
filosóficamente, no nos gusta el capitalismo, ni por asomo. Desde ese
punto de vista, tenemos una concepción socialista del hombre. Pero
pienso que no es posible construir el socialismo con sociedades de
semianalfabetos. El capitalismo tiene que cumplir un ciclo importante,
multiplicar los medios, multiplicar el conocimiento y la cultura y va a
terminar siendo sepulturero de sí mismo, porque también nos va a hartar
con sus despropósitos y con la cantidad de injusticias que comete.
P. Por eso aconseja usted ir despacio.
R. Estoy apurado por tener buenas universidades, sueño con
multiplicar la riqueza, lo que no es equivalente a multiplicar la
igualdad. Va a seguir habiendo injusticia, porque el capitalismo no es
justo, es explotador y crea diferencia, pero tiene una energía
formidable. Hay dos fuerzas que están en la cabeza humana, el egoísmo y
la solidaridad. La afirmación del individuo y la afirmación de lo
colectivo. Solamente la cultura puede hacer primar la solidaridad. Pero
nos falta, está verde, y corremos riesgo de caernos en un pozo.
P. ¿Y mientras tanto?
R. Los hechos demostraron que es posible instrumentar cambios
que podrán considerarse relativos, pero que son cambios a favor de lo
que siempre considerábamos, desde el punto de vista de la izquierda,
que era una deuda. Nosotros no hemos hecho ningún Gobierno
revolucionario en estos años. Sí hemos disminuido muchísimo la pobreza y
la indigencia, hemos mejorado considerablemente el acceso a la salud
pública, el aporte a la enseñanza, hemos gastado mucha plata en
cuestiones sociales.
P. ¿Esos avances son solo posibles con Gobiernos de izquierda?
R. En última instancia, y aunque resulte esquemático, los
Gobiernos progresistas de izquierda tienden a favorecer a los sectores
más amplios y de menos recursos. Pueden tener muchos defectos, pero
tienden a repartir. Los Gobiernos conservadores tienden a concentrar
más. Esa es la diferencia. Es posible que a Lula le hagan muchas
críticas, pero lo cierto es que 40 o 50 millones de brasileros dejaron
de ser pobres crónicos y hoy componen eso que podemos llamar "pequeña
clase media". Para el que come todos los días le podrá parecer
demasiado poco, pero para el que ha pasado hambre es bastante.
P. ¿Cree usted que en su periodo de 13 meses en la presidencia se ha acelerado ese reparto?
R. Nosotros le dimos continuidad a ciertas políticas que venían
del Gobierno anterior, que era del mismo signo, y hemos tenido algunos
resultados. Por ejemplo, la mortalidad infantil bajó dos puntos; la
desocupación en el Uruguay, que era un flagelo, esta ahora en un 5,5% o
un 6%. Hemos disminuido notablemente la cantidad de indigentes, nos
quedan 35.000 y los vamos a ubicar, uno por uno. Hemos disminuido
bastante la pobreza. ¿Es suficiente? No, no es suficiente; por ejemplo,
tenemos problemas de seguridad más graves que antes.
P. ¿Por qué ha aumentado tanto la delincuencia juvenil?
R. Estamos pagando la consecuencia de cosas que pasaron en el
año 2000. Una gravísima crisis que afectó al tejido social de nuestra
sociedad. Estamos cosechando el fruto amargo de aquellos años de crisis
y tenemos que remontar esta situación. El problema juvenil es para
nosotros una de las prioridades más importantes. Una franja de chicos
que no se ven motivados para trabajar ni estudiar.
P. ¿Eso cómo se arregla?
R. Tenemos que dar respuestas sociales, no las hemos encontrado
y, como todo el mundo, le estamos achacando falencias a la enseñanza.
Va a tener que haber grandes cambios. Se me ocurre que la enseñanza en
el futuro va a tener que ser muy distinta. Tenemos que enseñarles a los
muchachos a levantarse cuando fracasan. El conocimiento esta allí, lo
van a encontrar si lo buscan, pero necesitan las cuestiones básicas
para la vida, a las que les damos muy poco tiempo.
P. En su país hay una polémica muy fuerte a propósito de la posibilidad de bajar la edad de imputabilidad.
R. No arregla nada porque no conozco ningún delincuente, sobre
todo joven, que cuando va a delinquir piense en lo que le puede pasar.
En general pertenecen a familias fracasadas. Que hagan lo que quieran,
que bajen la edad, que la suban, el problema está en otro lado.
P. Volviendo a América Latina, ¿cuáles son los mayores interrogantes en este momento?
R. Creo que Brasil tiene una enorme responsabilidad respecto al
futuro de América Latina. Puede acometer dos caminos: tratar de
colonizarnos, aunque sería un error, porque ya no es la época de
Inglaterra, o tratar de asociarnos y juntarnos. ¿Qué hacemos los
latinoamericanos divididos en un montón de repúblicas? La sintonía de
Brasil con la Argentina es clave para que este fenómeno pueda
cristalizar. No es fácil y podemos fracasar, porque siempre están los
intereses cortitos y el patriotismo. Nosotros, los uruguayos, somos muy
claros en este discurso, levantamos esta bandera de unión y
asociación.
P. ¿Qué le parece Ollanta Humala y su posible victoria en Perú?
R. Es un país muy importante, grande y con muchas reservas. No
conozco a Ollanta Humala en profundidad, pero creo que debe de haber
aprendido mucho en estos años, porque los hombres aprendemos mucho más
de las derrotas que de los triunfos.
P. ¿Comparte la teoría de que existen dos polos en América
Latina, uno que sería representado por Brasil y otro que representaría
Venezuela?
R. No. Nosotros estamos luchando porque Venezuela entre en el
Mercosur. La antinomia que puede haber con Hugo Chávez es de patas
cortas porque se olvida de que los Gobiernos pasan y los pueblos
quedan. Y Venezuela es un gran país, estratégico. Quiero ver qué hace
Europa el día que Rusia vaya a golpear en la puerta y quiera entrar. -
