Entrevista con Luiz Inacio Lula da Silva, Presidente de Brasil
Sueño con una América Latina más fuerte
Asegura que se puede gobernar sin reunirse con dueños de medios de comunicación
Soy un hombre de izquierda, de convicciones, de principios...
En la imagen, Lula acompaña a Dilma Rousseff durante un acto de campaña
realizado este sábado en Sao Paulo. Sobre la candidata por el Partido
de los Trabajadores, el presidente brasileño dijo:
Un gobierno no puede querer hacer 500 cosas (...) Ella (Rousseff) tiene que definir correctamente cuáles son sus prioridades y lanzarse a ello, porque si intenta hacer 500 cosas, no lo conseguiráFoto Ap
No creo que el Estado deba tener un medio oficial para transmitir (...) Lo que el Estado necesita priorizar es, primero, la pluralidad de las informaciones, y, al mismo tiempo, la seriedad de las mismas. La imagen, en el palacio de Planalto, en agosto pasadoFoto Reuters
Carmen Lira Saade
Periódico La Jornada
Domingo 3 de octubre de 2010
Brasilia. –Señor Presidente, ¿es golpista la elite
política de su país y en particular la poderosa elite periodística de
Brasil, como insinúan algunos medios que usted ha llegado a acusar?
Y Lula rememora los momentos en que esos grupos pusieron en jaque a la gran nación brasileña, orillando al suicidio a un primer mandatario, el presidente Getulio Vargas (1954); acosando, casi hasta el derrocamiento, al gobierno de Juscelino Kubitschek (1956-61), y deponiendo a su sucesor Joao Goulart mediante un golpe militar (1964).
Lula es cauto, pero tras los enfrentamientos recientes que ha tenido con los medios, acaba hablando claro:
“Esa misma elite –amplía el presidente brasileño– es la elite de hoy, con sus herederos directos que obtuvieron no solamente el patrimonio (material), sino a veces, también, el mismo comportamiento y conciencia política” de sus antecesores.
Cuando Lula alcanzó la presidencia, esos mismos grupos esperaron su fracaso: apostaron a “que la izquierda y su obrero metalúrgico iban a sucumbir por su incapacidad para gobernar el país. Pero hemos podido demostrar –dice satisfecho– que se puede gobernar sin almorzar, comer o desayunar con los dueños de los medios de comunicación”, dice contundente.
Entiendo y respeto el rol de ellos. Espero que ellos entiendan y respeten el mío.
Sin embargo, en los momentos actuales no puede decirse que el presidente tenga espacios seguros en los diarios, ni tiempos frecuentes en la televisión. Es raro encontrar elogios para él, aunque tampoco lo atacan en demasía, salvo en ocasiones especiales en que el golpeteo deriva en campaña feroz de desinformación en su contra.
No, al presidente de Brasil la elite en el poder de los grandes medios simplemente lo ignora. Y con ignorarlo a él, han olvidado o dejado de lado a grandes sectores de hombres y mujeres trabajadores como los
Sin Tierra, del movimiento social-agrario más grande de América Latina, con alrededor de un millón y medio de campesinos sin tierra organizados que no han sido debida y oportunamente atendidos por el gobierno de Lula, a pesar de que, en su momento, le dieron su apoyo electoral.
–¿No se habrá corrido demasiado al centro?, sospechan algunos.
–Yo me considero un hombre de izquierda y los resultados de las políticas que implementamos son todo lo que la izquierda soñaba que se hiciera– sostiene.
“Nunca me gustó rotularme pero –insiste– sigo siendo de izquierda. Soy un hombre de convicciones, de principios” –ha dicho en reiteradas ocasiones–:
Sé de dónde vengo, quiénes son los amigos verdaderos, quiénes los ocasionales, a dónde voy y a dónde voy a volver.
Si por los medios de comunicación fuera, nadie tampoco en Brasil se habría enterado de que en los últimos ocho años, el gobierno que él encabeza ha sacado de la miseria absoluta a 27 millones de personas; ni que, simultáneamente, ha elevado a la clase media a 36 millones de brasileños pobres, ni que ha creado, en sus dos mandatos de cuatro años –cada uno–, 15 millones de empleos. No es poca cosa y, sin embargo, nadie de la
gran prensalo
cacarea.
Quizás lo que produce mayor frustración entre sus detractores es que estaban seguros que un hombre que venía de la izquierda y del sindicalismo no iba a saber conducirse
democráticamente.
La democracia, para mí, no es media palabra, ataja de inmediato…
La democracia, para mí, es una palabra entera, sólo que algunos entienden por democracia apenas el derecho del pueblo a gritar que tiene hambre, y yo entiendo por democracia no el derecho de gritar sino el derecho de comer. Esa es la diferencia fundamental, remarca.
Democracia para mí es permitir el derecho a la conquista y no permitir sólo el derecho a la protesta.
Luiz Inacio da Silva –
Lulapara todo el mundo–, el humilde obrero que no habla más idioma que su portugués materno; que no fue nunca a una universidad –
no hay universidad, además, que enseñe a gobernar–, ha creado, sin embargo, en el tiempo que lleva en el poder, 12 nuevas universidades y 105 extensiones universitarias para 545 mil nuevos alumnos, 40 por ciento de ellos negros (pobres de las periferias citadinas). Y gobierna, sin más crédito que el que le dio su pueblo, el país más grande y más poblado (191.5 millones de habitantes) de América Latina, donde lleva adelante la mayor acción social y educativa de que se tenga memoria en el sur del continente.
De acuerdo con encuestas nacionales y extranjeras, a estas alturas y tras ocho años al frente de la nación, el presidente Lula tiene una aceptación ciudadana de más de 80 por ciento. Ningún político en el mundo
democráticoy en medio de la crisis global, cuenta con un reconocimiento siquiera cercano, que a unas horas de las elecciones presidenciales en este su país, ha hecho prácticamente invencible a su ungida candidata Dilma Rousseff, quien puede ganar en una primera vuelta comicial.
A él le costó 12 años y tres elecciones fallidas llegar a la victoria. Cada derrota no traía amargura, pero sí un gran sufrimiento, al que se sobreponía no sin cierta dificultad:
Yo perdía en noviembre y ya en enero estaba de nuevo al frente de mi tropa para levantarle el ánimo y volver a recorrer con ella el país, ha dicho el presidente.
Teníamos que luchar y perseverar. Fue la perseverancia la que me trajo hasta donde he llegado. La sola evocación de aquellos días trae un brillo a sus ojos.
“Hoy pienso –creo– que ahí intervino el dedo de Dios… Sí, fue seguramente el dedo de Dios el que evitó el triunfo a nuestro favor en las tres elecciones, porque no deberíamos haberlas ganado”.
–¿Por qué?
–Porque nosotros éramos muy radicales en ese entonces. Si yo hubiera ganado, con el discurso tan duro como el que tenía, no habría durado ni seis meses en el poder. “Sí, sí –dice en entrevista de hace unos meses con el Canal Encuentro de la televisión argentina–: fue el dedo de Dios el que nos salvó y salvó al país, porque para llegar a ser presidente tiene que haber en el individuo una evolución de la conciencia política”, subraya.
Ya estaba destinado que yo llegara al gobierno de mi país, más fortalecido y con más conocimientos y sabiduría, aunque fuera después de 12 años de intentos, dice a manera de consolación. Y también, diríamos nosotros, con muchas lágrimas (aunque de júbilo), porque, ¡ah, cómo lloró! aquella noche de su primer triunfo (27 de octubre de 2002), en medio de ese salón cercano a la avenida Paulista, al que acudieron políticos de la nueva y vieja guardia; sindicalistas, artistas, dirigentes y militantes de partidos de todo el continente, para celebrar la victoria largamente anhelada por ese hombre que, luego de pronunciar un brillante discurso, quedó mudo y, sin rubor alguno, enjugaba sus lágrimas.
Para algunos –sobre todo para la tropa periodística que lo acompañaba de costumbre– no era extraño ver llorar en público al nuevo líder de
tamañopaís.
Lula es extremadamente sensible. Es un llorón natural, explicaba un viejo conocido.
¡Pero no un cagón!, aclaraba iracundo, por si había malos entendidos, uno de sus múltiples seguidores.
Hoy, ese hombre que todavía al inicio de los años 80 del siglo pasado detestaba la política y que no se interesaba por otra cosa que no fuera su sindicato o, ya con mucho, por la política sindical, se codea con las más importantes figuras de la escena política internacional de su tiempo, como Fidel Castro, quien, dice, le enseñó a convertir un fracaso en una victoria; o los líderes de Rusia, India y China, con quienes ha formado el BRIC, para llevar adelante una política
multipolar. Son ampliamente conocidos y reconocidos sus esfuerzos en favor de un nuevo orden mundial, tanto en lo geopolítico como en lo económico.
Pese a ello, dice llevar una buena relación con Barack Obama (quien se refiere a él como
un buen tipo).
Antes lo hizo con George Bush (hijo),
un hombre que se la pasaba hablándome de Irak todo el tiempoy de la guerra que libraba con ese país.
Pero yo no tengo nada contra Irak, señor presidente, le había dicho.
Mi única guerra es contra el hambre.
Brasil es, con Lula, muy popular en el mundo árabe e islámico. Se habla de un BIT, la alianza mediante la declaración de Teherán con Turquía e Irán. En esta nación existe una política bien diseñada hacia África, donde Lula ha abierto más de 30 embajadas (México tiene tres), y, en particular, con las antiguas colonias portuguesas, con las que ha entablado excelentes relaciones económicas. Los primeros socios económicos de Brasil son hoy (en orden descendente) China, la Unión Europea y Estados Unidos. Con China, Lula practica una complementariedad geoeconómica.
Se calcula que Pekín invertirá en Brasil, durante el próximo cuatrienio, 40 mil millones de dólares por año.
En un reciente artículo publicado en Le Monde, el canciller Celso Amorim se refirió a los grandes ejes de la política brasileña: la Unión de Naciones Suramericanas (Unasur), la multipolaridad, el BRIC, el derecho a usar en forma pacífica la energía nuclear, etcétera.
En los hechos, Lula inicia la restatización de Petrobras y la creación de una
supraempresallamada Petrosal, de propiedad estatal.
El Lula temeroso de los comienzos de sus gobiernos da paso naturalmente a un Lula exultante por tantos éxitos.
A continuación, la versión completa de la entrevista que el presidente Lula concedió a La Jornada, al periódico electrónico de Brasil Carta Maior y al diario argentino Página 12, en el Palacio de Planalto, sede del gobierno brasileño, en la ciudad de Brasilia, pocas horas antes de la asonada policial que intentó deponer al presidente constitucional de Ecuador, Rafael Correa.
En la presidencia se aprende primero a gobernar
–¿Qué diferencia hay con el Lula de 2003 y su relación
con el Lula de 2010? ¿Qué le ha enseñado, qué ha aprendido, cómo se ha
transformado, en qué ha cambiado con el ejercicio de la presidencia?
yo pienso, yo considero, yo creo. Cuando se está en el gobierno, ya no se piensa, no se considera, no se cree; se hace o no se hace. Y el gobierno es una eterna toma de posición. Se aprende a tener más tolerancia y se aprende a consolidar la práctica democrática, porque la convivencia política en la adversidad es una estupenda enseñanza para quien cree en la democracia como un valor inconmensurable en el arte de hacer política. Y eso se aprende solamente ejercitándolo todo el santo día. No creo que haya una universidad capaz de enseñar a alguien a hacer política, a tomar decisiones. Uno puede teorizar, pero entre la teoría y la práctica hay una gran diferencia en el día a día. Pienso que eso es lo aprendido. Por ejemplo, mi segundo mandato, todo el mundo sabe que yo tenía miedo del segundo mandato. Tenía miedo del agotamiento, tenía miedo del aburrimiento, tenía miedo de volver a repetir lo mismo.
“Cuando creamos el PAC (Programa de Aceleración del Crecimiento), en verdad hicimos un transplante de todos los órganos vitales del gobierno, e hicimos un nuevo gobierno, mucho más productivo, mucho más eficaz, mucho más activo, y hay cosas que están pasando. Pienso que eso, para mí, fue un aprendizaje estupendo… Necesito continuar aprendiendo porque pasar por la presidencia, enfrentar las adversidades que enfrentamos, y llegar al final del mandato en la situación en la que estamos llegando, creo que el ejercicio de la democracia fue intensamente practicado.
Fueron 72 conferencias nacionales sobre todos los temas, desde la seguridad pública a la comunicación, desde la ‘portación de deficiencia’ al GLBT (gays, lesbianas, bisexuales y transgénero), y todas las políticas resueltas por nosotros fueron resultado de esas conferencias. El pueblo participó activamente en las decisiones y en las políticas públicas del gobierno. Entonces, ese es el cambio fundamental… Y aprendimos a gastar, y aprendimos a realizar obras, a invertir.
“Y la revolución que hay en Brasil, el día en que la prensa brasileña resuelva divulgarla, el pueblo se va a dar cuenta por qué cuando hay encuestas el gobierno aparece con 80 por ciento de aprobación.
No es Lula, es el gobierno el que aparece con 80 por ciento de aprobación en el octavo año de mandato.
“¿Cuál es el fenómeno? Porque no depende de la prensa. Si dependiese de la prensa, yo tendría 10, menos 10. Estaría debiendo puntos. O sea, ¿qué fenómeno es éste? El fenómeno es que las cosas llegan a las manos del pueblo. El pueblo está recibiendo los beneficios, el pueblo está viendo que las cosas se llevan a cabo… Creo que ese fue el cambio más grande que he visto del 2003 al 2010.”
–Usted acaba de mencionar algo muy interesante para los mexicanos.
Hicimos cosas que algún día la prensa va a divulgar. ¿No fue divulgado por el gobierno?
“Yo nunca… yo voy a terminar mi mandato sin haber comido con el dueño
de un diario, el dueño de una televisora, el dueño de una revista,
durante mi mandato. Mantuve con ellos una relación democrática,
respetuosa, entendiendo su papel y buscando que entiendan mi papel. Creo
que muchas veces el pueblo conoce las cosas buenas que suceden en este
país porque las divulgamos, en publicidades de gobierno, y las divulga
Internet, las divulga el blog, las divulga el blog de Planalto; pero a
veces, si dependiese de determinados medios de comunicación, simplemente
no hablarían sobre eso. Algunos hasta dicen ‘mira, a nosotros no nos
interesa hacer esta cobertura oficial, la inauguración de las cosas’. No
tienen interés. Puede ser verdad…
“Yo pienso que si el pueblo estuviese mejor informado, sabría más cosas y podría tener un mejor juicio. Entonces, para mí, el arte de la democracia es ése: que las personas tengan seguridad de la calidad de la información, de la rectitud de la información, de la neutralidad de la información. El asunto es que muchas veces, quien ha acompañado a la política brasileña va a percibir que era mucho más fácil que algunos medios de comunicación asumiesen, categóricamente, su compromiso partidario. Ahí la gente sabría quién es quién, pero no funciona así en Brasil. Parece todo independiente, pero basta leer los titulares para ver que la independencia termina donde comienza (la declaración).
“Bueno, es un proceso de aprendizaje, tenemos muy poco tiempo de democracia… estamos viviendo el mayor período de democracia continua en Brasil, a partir de 1988, de la Constitución, a partir de la elección del presidente (José) Sarney. Son veinte y pocos años; por lo tanto, es una democracia muy incipiente, que está muy fortalecida y con instituciones sólidas. Aquí, tuvimos un impeachment y no sucedió nada. Aquí se eligió a un metalúrgico y estamos viendo un avance general en América Latina, creo que eso va consolidando a la democracia, independientemente de los nostálgicos que siempre decían que un metalúrgico no podía llegar a la cima, que un indio no podía llegar a la cima, que un negro no podría llegar a la cima… que una mujer no podría llegar a la cima.
“Estamos rompiendo esos tabúes y estamos demostrando... creo que es eso lo que debía ser valorado: la izquierda en América Latina optó por la democracia, y está llegando al poder en varios países por la vía de la democracia. Y quien da golpes no es la izquierda. No fue nadie de la izquierda que dio el golpe en Honduras. Entonces, la gente necesita saber que si la información fluyera correctamente, esto facilitaría la vida de la gente en la toma de decisiones.
Lula insiste en los resultados de sus ocho años de gobierno en materia de empleo, pobreza y destaca que al mismo tiempo se crearon varios programas “para atender a la parte más pobre de la población; programas simples, pero programas objetivos, como el programa Bolsa Familia, como el programa Luz para Todos, como el programa PPA, que es un programa de compra de alimentos, un programa para la agricultura familiar.
“Esas son decisiones de políticas públicas que no estaban previstas en el escenario político nacional. Creo que el pueblo brasileño vive hoy más feliz, vive mejor y tenemos que ser concientes de que aún falta mucho por hacer en Brasil. Espero que la compañera Dilma (Rousseff) pueda, en los próximos tiempos, concluir el trabajo que comenzamos y que probamos era posible hacer en Brasil, y que hicimos con mucha fuerza y, diría, con mucha eficacia.
“No quiero ser presumido, pero creo que hicimos, desde el punto de vista de la política social, una revolución en Brasil, que aún no ha terminado… porque no se consigue desmontar todo el aparato de exclusión de 500 años en ocho años. Pero tenemos una base extraordinaria, y creo que esa experiencia debe ser conocida en otros países.
“Porque algunas cosas son sagradas para nosotros. Se puede combinar crecimiento económico con baja inflación. En Brasil parecía imposible que eso sucediera. Se puede combinar aumento real de salarios y mantener la inflación controlada, eso parecía imposible en Brasil. Mantener una política de exportación creciente y, al mismo tiempo, una política de fortalecimiento del mercado interno brasileño, ¡eso era imposible que sucediera!
“Todas esas cosas, todas esas cosas demuestran un grado de estabilidad en las políticas que logramos que se mantuviera más de cuatro o más de ocho años consecutivos; ciertamente, dentro de poco tiempo seremos la quinta economía del mundo, porque las condiciones están dadas. Creo que todo eso fue realizado a partir de la relación que establecimos con la sociedad. Me preocupaba, antes de ser presidente, definir cuál sería la relación del Estado con la sociedad y cuál sería la relación del gobierno con la sociedad. Nos llevó algún tiempo para que el segmento más pobre de la población, los trabajadores organizados, pudieran verme, en el ejercicio de la presidencia, como uno de ellos. Hoy, millones de brasileños cuando me ven, me ven como uno de ellos que llegó aquí, y eso dio más credibilidad y más posibilidades de hacer cosas, y también más irritación a nuestros adversarios.
“Como nuestros adversarios están fragilizados en sus partidos, utilizan algunos medios de comunicación para hacer una gran oposición al gobierno, y nosotros, en lugar de ponernos nerviosos, tenemos que estar felices, porque esto forma parte del proceso democrático.
“A veces, tengo la impresión de que había gente que buscaba provocarme para que yo tomase una actitud más ríspida contra cualquier medio de comunicación, para que yo intentara hacer alguna intervención, para que yo intentara… y cuanto más me golpeaban ellos, más democracia; y cuanto más me golpeaban, más libertad de expresión, hasta que todo el mundo se dio cuenta que sólo hay un juez: el lector, el telespectador, el oyente. Son ellos los que nos juzgan. Él sólo va a leer lo que quiera leer y sabe interpretar, sólo va a asistir a lo que quiera asistir y sabe interpretar, y no quiere más intermediarios, no quiere más al tal formador de opinión pública. Ese que se pone una corbata, va a la televisión, da una entrevista y se autodenomina formador de opinión pública y cree que todo el mundo va a seguirlo. Hay un presidente de una Central Única, aquí en Brasil, que representa a millones de trabajadores: él no es un formador. Esas cosas cayeron por tierra.
“El pueblo brasileño no quiere intermediarios. Quiere hablar por su boca, ver por sus ojos y tomar decisiones con su conciencia. Se terminó el tiempo en que la ‘casa grande’ (la hacienda) decía y la senzala (el alojamiento de los esclavos) tenía que obedecer, se acabó.”
–El pueblo brasileño no tiene la posibilidad de escuchar sus discursos, de leerlos, a menos que acuda a un acto político y lo escuche directamente, y a veces la prensa hace de intermediaria. ¿No cree usted que sería necesario tener espacios en que el presidente de la república rindiera cuentas, hablase?
–Mire, temo… me da miedo algo oficial. Eso termina por no tener credibilidad. Puede tener credibilidad durante un tiempo, pero después pierde credibilidad. Tengo un programa de radio de cinco minutos, todos los lunes, que yo ya tengo tiempo para, caramba, tener que hablar seis minutos. El domingo a la noche grabo todo y lo transmite quien quiere transmitirlo, no es obligación. Tenemos la NBR, que es una televisora del gobierno, que divulga íntegramente lo que hace el gobierno, todos mis discursos son transmitidos íntegramente.
“La televisión pública que estamos construyendo todavía está en un proceso de fortalecimiento. No queremos que sea vista como un canal para transmitir actividades del presidente, no queremos eso, porque nadie aguanta eso todos los días. Creo que los medios de comunicación, todos, en el momento en que todos asumimos un compromiso con la verdad, estaremos satisfechos. No creo que el Estado deba tener un medio oficial para transmitir. Creo que el Estado debe tener una televisión pública que tenga una programación de calidad, competitiva en cuanto a contenido, a forma. Creo que el Estado no debe competir con las privadas en cuestión de financiamiento. Lo que el Estado necesita priorizar es, primero, la pluralidad de las informaciones, porque eso es lo que va a dar credibilidad al Estado; y, al mismo tiempo, la seriedad de las informaciones. La televisión pública no tiene que decir que el presidente Lula está de traje blanco o de traje negro; que es bueno con la pelota, o malo con la pelota. Si tiene ese compromiso, puede ser que un presidente u otro no guste, pero la democracia estará agradecida.
“Usted sabe que yo antepongo la democracia, porque yo no sé si
yo hubiese llegado a la presidencia si no fuese una democracia. Veo,
por ejemplo, aquella foto del primer gobierno de la Revolución Rusa: ahí
no hay un metalúrgico en la dirección. Y así, siempre, en varias
revoluciones, la dirección es toda de clase media, intelectual. Aquí
nosotros conseguimos democráticamente crear un partido con una mayoría
de trabajadores, llegar a la presidencia de la república en 20 años.
Recuerdo la primera reunión que tuve, en junio de 1990, cuando
convocamos en Sao Paulo en el hotel Danubio, la primera reunión de la
izquierda de América Latina.
“Yo había sido derrotado en la elección del 89, pero resulté fortalecido. Porque en el 82 fui candidato a gobernador de Sao Paulo y salí en cuarto lugar: tuve un millón 250 mil votos. Y quedé devastado, me sentí el más insignificante de los seres humanos por haber tenido solamente un millón 250 mil votos. Y mi partido tenía una propaganda que era una locura, no podía aparecer hablando por la televisión. Aparecía una voz diciendo: ‘Luiz Inacio Lula da Silva: ex tintorero, ex sastre, ex limpiabotas, ex tornero mecánico, ex sindicalista, ex preso político... un brasileño igualito a tí’. Había otro que decía: ‘Altino Dantas (miembro del PT): hijo de general, condenado a 96 años de prisión’. ‘Athos Magno: secuestró un avión…’ O sea, parecía más un prontuario policial, un boletín, más que una campaña política.
“Entonces, me quedé muy triste y perdí. Una vez, yo fui a Cuba, y conversando con Fidel Castro, él me dijo: ‘Lula, ¿tú te diste cuenta en qué lugar del mundo un obrero tiene un millón 250 mil votos? ¡No tienen eso, Lula! ¡Tienes que ver como estupenda esa votación que tuviste!’ Entonces comencé a creer que mi derrota era una victoria. En el 89, tuve 40 y algo más por ciento de los votos en la segunda vuelta, y creí que era posible consolidar la democracia en América Latina. Convocamos entonces a todos los partidos de izquierda. De Argentina vinieron cuatro o cinco, de República Dominicana, 10 o 12, porque tenía grupos de izquierda de dos, de tres… No conversaban entre ellos.
“Siempre bromeo que la única cosa que unificaba a aquella izquierda era Maradona, porque Argentina estaba en la Copa del Mundo. ¿Y qué pasó? Ideamos el foro de Sao Paulo, comenzamos a reunirnos y hoy todos los partidos llegaron al poder. A (Hugo) Chávez no quise recibirlo, no queríamos que viniese, que participase del foro, porque era golpista. Hoy, uno ve América Latina: todo el mundo que participó en el foro de Sao Paulo llegó al poder por la vía del voto. Creo que eso es extraordinario. La gente aprendió. ¿Cómo es que un indio llega al poder en Bolivia si no es por la participación popular? Creo que esa es la revolución: Mandela en África del Sur, Evo Morales, Lula en Brasil, Obama en Estados Unidos.
“No es poca cosa que los estadunidenses hayan votado a un negro para presidente. Primero, hubo una revolución en el Partido Demócrata para ganarle a una rubia de ojos azules (Hillary Clinton) –no tengo nada contra las mujeres de ojos azules, ¡mi mujer los tiene azules!–, y después ganarse al pueblo estadunidense. Obama es un presidente que no tiene que hacer demasiado. Sólo debe tener la osadía que el pueblo estadunidense tuvo al votarlo. Sólo eso. Pienso que la democracia está a todo vapor en nuestra querida América Latina.”
–¿Usted ha acusado de golpista a la prensa de su país?
–No, no. Yo no utilizo la palabra golpismo. Para entender es preciso acompañar a la prensa brasileña y ver lo que quisieron hacer en 2005. Y que ellos no estaban acostumbrados, porque la elite brasileña, en el 54, llevo a Getulio (Vargas) a la muerte. Es importante recordar que ellos decían que Juscelino (Kubitschek) no podía ser presidente, no podía ser candidato, si era candidato no podía ganar, si ganaba, no podía tomar posesión, y si asumía, no iba a poder gobernar. Así hablaban de Juscelino en el 55, ¡así! Esa misma elite es la elite de hoy, no representada por los más viejos, pero sí por los más nuevos que heredaron no solamente el patrimonio, sino a veces también el mismo comportamiento y conciencia política. Ese es un dato, ese es un dato objetivo. Después llevaron a Joao Goulart a renunciar, defendieron el golpe militar.
“Cuando yo llego a la presidencia, pensaron dos cosas: ‘Bueno, vamos a respetar la democracia y vamos a dejar al operario llegar hasta ahí’. El obrero llegó, y ellos alentaban, creían píamente que yo iba a ser un fracaso total y absoluto, que la izquierda y su obrero metalúrgico iban a sucumbir por la incapacidad para gobernar el país. Ese era el pensamiento. ¿Qué pasó? El obrero comenzó a hacer más que ellos, y ahí se quedaron nerviosos.
“Tengo una trayectoria que va desde el movimiento sindical. La democracia, para mí, no es media palabra. La democracia es una palabra entera, sólo que algunos entienden por democracia apenas el derecho del pueblo a gritar que tiene hambre, y yo entiendo por democracia no el derecho de gritar, sino el derecho de comer. Esa es la diferencia fundamental: democracia, para mí, es permitir el derecho a la conquista, y no permitir sólo el derecho a la protesta. Ese es un tema delicado, un tema que pone nervioso.
“Hicimos una conferencia de comunicación aquí en Brasil, una gran conferencia de comunicación. Participaron algunos dueños de medios de comunicación, participó personal de telefonía, participaron miembros de movimientos sociales, participaron los blogueros… todos participaron. Algunos no quisieron participar.
“No me voy a quedar quejándome, pero sí podrían acompañar (la prensa). Yo no creo que haya habido un presidente que hubiese tratado a la democracia con la importancia con la que la traté, porque yo sé cuán importante es para mí. Pero algunos comprenden de manera diferente… también eso es democracia. Pero es importante entender lo que sucedió en Brasil. El pueblo brasileño levantó la cabeza, la autoestima a un nivel extraordinario, y pienso que eso sólo va a mejorar. Cuando la gente percibe que cuanto más pluralismo hay, cuantas más opciones hay, mejor informado estará el pueblo, porque ahí el pueblo tiene una canasta de informaciones. Por eso es que creo que es importante la revolución de Internet, que mucha gente todavía no comprende, o no quiere comprender. Ahora, todo después de Internet es viejo, todo, porque Internet es tiempo real… No sé cómo es que el mundo va a sobrevivir a esta avalancha de posibilidades de información que la sociedad tiene. La gente interactúa, responde, critica, se siente coautora de la noticia, creo que eso es extraordinario.”
–A su juicio, ¿quién es responsable de los golpes de Estado que ocurren en América Latina: el imperio o las elites nacionales, o ambos?
–Hay que diferenciar que dentro de la elite existen varios sectores. Uno encuentra empresarios brasileños que son empresarios de alta calidad, empresarios con una fuerte visión nacional, con una visión desarrollista. Cuando yo hablo, hablo de elite política, aquellos que deciden el destino del país. Y en América Latina tenemos una mentalidad colonizada. Hasta hace poco, en Argentina, los gobernantes se quedaban discutiendo quién era más amigo de Estados Unidos, quién era más amigo de Europa; aquí en Brasil pasa lo mismo. Con la entrada de (Néstor) Kirchner y de Cristina (Fernández), uno puede estar en desacuerdo –es legítimo el desacuerdo–, pero hubo un cambio en Argentina, con una visión del mundo con más independencia, con más soberanía. Lo mismo pasó en Brasil, en Venezuela, en Ecuador, está pasando en el mundo.
“Nunca acepté la idea de quedarnos sentados sobre nuestros errores, criticando sólo al imperialismo: ‘¡Ah!, somos pobres por culpa del imperialismo estadunidense; estamos enfermos por culpa del imperialismo estadunidense; nos pasó por culpa del imperialismo estadunidense’. Esa es media verdad. La otra verdad es que la elite política de cada país se subordinó cuando no necesitaba subordinarse. Es más fácil criticar a los otros en vez de ver nuestros defectos. Creo que es una vergüenza lo del muro de México y Estados Unidos. Creo que es una vergüenza, después de toda la glorificación de la caída del Muro de Berlín, que haya un muro en México y que haya un muro en Israel. Creo que es muy vergonzoso para la humanidad. Pienso que el único muro que deberíamos asimilar es la Muralla China, que se transformó en algo turístico. El resto son muros segregadores, y nadie dice nada, nadie dice nada. No se ven fotografías del muro que separa a México de Estados Unidos en los medios de comunicación.
—Algunas personas elogian al presidente Lula porque es una continuidad del ex presidente Fernando Henrique Cardoso…
–Primero vamos a dejar claro lo siguiente: si yo hubiese continuado la política de Fernando Henrique Cardoso Brasil hubiera quebrado. Nosotros sólo llegamos adonde llegamos porque hicimos las cosas de manera diferente. Sólo quería decirte que cuando yo asumí la presidencia, Petrobras valía 13 mil millones de dólares de su valor patrimonial. Y hoy Petrobras vale 220 mil millones de dólares. Algo cambió.
“Cuando llegué al gobierno la consigna era que el gobierno no podía gastar, no podía hacer inversiones porque todo tenía que garantizar el superávit primario. Y había que cuidar el déficit. ¿Qué sucedió? Nosotros, que estábamos subordinados al FMI, nos libramos del FMI. Nosotros, que no teníamos ninguna reserva, vamos a llegar al final del año con 300 mil millones de dólares de reservas. Nosotros, que éramos deudores, nos volvimos acreedores del FMI. Y la situación de Brasil cambió radicalmente; incluimos a los millones de excluídos que no eran tomados en cuenta. Éramos un país de economía capitalista sin capital, sin crédito, sin inversión.
“Cuando comencé mi vida política en el sindicato, había gente de ultraizquierda que me tildaba de agente de la CIA, sobre todo el personal con buenos empleos. Muchas veces, la gente quería saber cuál era mi perfil ideológico… iba a un debate y la gente: ‘¿Qué eres? ¿Esto o aquello?’. Yo decía: ‘soy tornero mecánico’. ‘¿Eres comunista?’. ‘No, soy tornero mecánico’. Porque a mí nunca me gustó ser etiquetado.
“Cada país tiene sus particularidades. Los Kirchner, tanto Néstor como Cristina, tienen su estilo de gobernar. El dato concreto es que Argentina está mejorando, ese es un dato concreto y objetivo. Nuestro querido Pepe Mujica tiene su modelo de gobierno; el hecho concreto es que Uruguay está mejorando. Yo tengo mi estilo, el hecho concreto es que Brasil está mejorando. Evo tiene su estilo; el hecho concreto es que Bolivia está mejorando, y esto vale para todo el mundo. Eso es lo que me interesa. Esa cosa de la prensa de decir: ‘Lula es el buenito y Chávez el malo’. Chávez tiene que ser bueno para el pueblo de Venezuela, y yo tengo que ser bueno para el pueblo de Brasil, y la verdad es que Venezuela mejoró con Chávez, esa es la verdad. ¿En cuántas elecciones participó Chávez en estos tiempos, eh? Y las ganó todas, acaba de ganar una más: ‘Ah, pero no es la mayoría’. Perfecto, creo que va a ser bueno para Chávez, porque va a tener que ejercitar el debate político con más fuerza, ejercer más la democracia. Pienso que eso es extraordinario.”
–¿Usted continúa siendo un hombre de izquierda?
–Yo me considero un hombre de izquierda y los resultados de las políticas que implementamos son todo lo que la izquierda soñaba que se hiciera. Mire, es un poco una paradoja que yo sea el único presidente que tuvo este país que no tiene diploma universitario, y sea el presidente que más universidades hizo, que llevó más jóvenes a la universidad y que hizo más escuelas técnicas. Fuimos los que más generamos empleos, los que más combatimos la pobreza, los que más practicamos los derechos humanos y los que fortalecimos más la democracia. Este palacio no es un palacio al que sólo entraron príncipes y primeros ministros. A este palacio entraron los sin techo, representantes de las minorías, desempleados, entraron todos los movimientos. Se volvió un verdadero palacio del pueblo brasileño, y creo que esa es una política de izquierda no populista, porque la derecha también puede ser populista: la derecha puede ser populista. El problema es cuando un político es populista o cuando es un político popular. Son dos cosas diferentes.
–¿Cuál es la diferencia?
–La diferencia es que un presidente populista no tiene que tener necesariamente relación con la sociedad, un compromiso con la sociedad. Hace una encuesta de opinión pública, sabe cuáles son las preferencias del pueblo y empieza a hablar de aquello que aparece como resultado de la encuesta. Un político populista no tiene necesariamente una relación muy fuerte con el pueblo. Él decide desde arriba para abajo y piensa que así está bien. Un dirigente popular, va más lento pero prefiere construir desde abajo hacia arriba, haciendo que la sociedad participe de las decisiones. Esa es la forma más extraordinaria que hay de ejercer el gobierno y de ejercer la democracia.
–Las transformaciones para consolidarse y avanzar necesitan, aparentemente, de reformas. Usted está comprometido, con Dilma también, con la idea de una asamblea constituyente autónoma.
–Dos años atrás recibí a una delegación de abogados para discutir la reforma política, y dije que tal vez fuera necesario pensar en una constituyente exclusiva para hacer la reforma política. Porque Brasil necesita una reforma política; es inexorable… tener una fidelidad partidaria, tener un financiamiento público de campaña, tener partidos más fuertes, con los que se pueda negociar. Cuando uno construye una coalición, es una negociación de varios partidos que van a ser parte de un gobierno. Y si los partidos son fuertes, uno negocia con las direcciones del partido las votaciones en el Congreso. Por eso creo que la reforma política es importante.
“Siento que hay mucha dificultad en el Congreso para votar la reforma política. Porque hay gente que prefiere mantener el statu quo. Quien ya es diputado, quien ya es senador se pregunta ‘¿para qué cambiar? Vamos a seguir igual’. Eso es un error para Brasil y un error para la credibilidad del Congreso. Y no puede ser hecho por el presidente de la república, tiene que ser impulsado por los partidos políticos. Una de las cosas con las que puedo colaborar es, primero, convencer a mi partido de que la reforma política es importante, y luego convencer a los partidos políticos aliados de que la reforma política es importante. Si podemos construir una mayoría, se podrá votar la reforma política, diría, en los próximos dos años.”
–¿Piensa que el Estado también debería ser reformado?
–Pienso que necesitamos cuidar que el Estado sea menos burocrático y más ágil. Y eso es muy fácil de decir y muy difícil de hacer, porque hay que mover centenas de corporaciones que, en el fondo, gobiernan Brasil. Porque son las instituciones que tienen su poder, sea el Poder Judicial, la Receita Federal (secretaría de recaudación), la Policía Federal, el Ministerio Público… Hay instituciones poderosas que, en el fondo, son instituciones que tienen poder de presión dentro del Congreso nacional. Yo vi en la constituyente la experiencia de poder de presión de la llamada sociedad organizada. El desafío en que uno pueda proponer una reforma del Estado que no sea una violación, que sea construida a varias manos, y que la gente se dé cuenta de que cada uno tiene que ceder un poco. Creo que hay mucho por hacer, muchas, muchas cosas, redefinir el papel de muchas cosas en Brasil.
“Ese es un proceso en que uno no puede ser tan loco como para pensar que en un mandato de cuatro años lo hará. Hay que construir, diría, casi una acción que envuelva a todos los segmentos de la sociedad, construir un grupo muy grande para ir pensando las reformas necesarias, discutir con el Congreso nacional, discutir con el movimiento social, y cuando uno está listo, hacerlo. Voy a darte dos ejemplos: la cuestión laboral. Creé un grupo de trabajo entre el movimiento sindical, empresarios y gobierno que estuvo próximo, pero no alcanzó a tomar una decisión. La reforma provisional tiene un grupo de trabajo también creado por mí.
“Estoy convencido, por lo que conozco del movimiento social brasileño, que estamos en un proceso de maduración como jamás tuvimos en el país, una relación de confianza establecida entre varios actores de la sociedad, que uno puede dar pasos, y pienso que, ciertamente, va a depender mucho de la definición de prioridades si Dilma es electa presidente. No sé cuándo… porque un gobierno, eso lo aprendí también, un gobierno no puede querer hacer 500 cosas.
–En febrero pasado usted dijo que recorrerá América Latina para mejorar las relaciones entre partidos, movimientos sociales y sindicatos, y también África, ¿cuándo lo hará?
–Es que esa es una parte. Cualquier sindicato de América Latina tiene más reuniones con Alemania o con los estadunidenses que entre nosotros, por lo que conozco. ¿Qué quiero? Primero, que se consolide no sólo una buena relación partidaria, sino una buena relación sindical, una buena relación cultural. De ahí, mi alegría de poder inaugurar la Universidad de América Latina –la Unila–, que creo que es un sueño realizado. La aprobación, por el congreso brasileño, de la creación de la Universidad Brasil-África es otro sueño: tener una universidad aquí para formar gestores, ingenieros, doctores para África. Ese tipo de integración es el que necesitamos y que Brasil puede ayudar a América Latina. Por ejemplo, estamos plantando soya en Cuba. En Venezuela con tecnología brasileña, con conocimiento tecnológico brasileño, estamos ayudando.
“Estamos ayudando a Venezuela a construir cadenas productivas en el área de alimentos, estamos ayudando a hacer sistemas habitacionales como se hace en Brasil, y creo que es en eso que podemos contribuir. Estamos llevando Embrapa, que es nuestra empresa de tecnología, a Panamá, para ayudar en el desarrollo agrícola de Centroamérica.
“Creo que es eso lo que nosotros podemos hacer. No tengo más interés en regresar al partido, no quiero regresar a ser un cuadro del partido, hacer reuniones dentro del partido. Tengo 65 años, estadísticamente puedo tener 10 o 15 años más de vida, creo en la estadística. Sé que, cuando uno llega a los 60 años, cada año, a partir de allí, vale por 10. Entonces, tengo noción del tiempo y tengo noción de que me queda menos de un cuarto del tiempo que ya tuve –o un quinto– para hacer cosas que creo que pueden ser hechas. Tengo entonces que definir y enfocar correctamente una o dos prioridades.”
–¿Usted sueña?, y ¿con qué sueña, señor presidente?
–Soy un eterno soñador. Mire, creo que lo que hicimos en Brasil fue apenas dar inicio al movimiento que consolidó en la conciencia de la mayoría del pueblo brasileño que es posible saber hacer las cosas de manera diferente, que es posible hacer creer a la gente que el gasto en salud no es gasto, es inversión; que cuando uno da dinero a los pobres es inversión, no es sólo cuando uno presta dinero a un rico, cuando uno da dinero al pobre es inversión.
“Yo sueño que si la sociedad brasileña mantiene, en los próximos años, la autoestima que hoy tiene, la credibilidad que tiene hoy en su país y la confianza que tiene en el país, Brasil será un país muy importante en los próximos años, muy importante.
“Yo sueño con esas cosas internas para mejorar, yo sueño con la reforma del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, sueño con una mayor democratización en las instituciones multilaterales y sueño con un mayor compromiso en la toma de decisiones de los países más ricos en este mundo globalizado. Hoy, cuando un país rico tiene que tomar una decisión económica, no tiene que discutir sólo los beneficios y las pérdidas internas, tiene que saber cuál será la repercusión de la decisión en otros países que tienen una economía dependiente, especialmente en este mundo globalizado.
“Yo pienso que si el pueblo estuviese mejor informado, sabría más cosas y podría tener un mejor juicio. Entonces, para mí, el arte de la democracia es ése: que las personas tengan seguridad de la calidad de la información, de la rectitud de la información, de la neutralidad de la información. El asunto es que muchas veces, quien ha acompañado a la política brasileña va a percibir que era mucho más fácil que algunos medios de comunicación asumiesen, categóricamente, su compromiso partidario. Ahí la gente sabría quién es quién, pero no funciona así en Brasil. Parece todo independiente, pero basta leer los titulares para ver que la independencia termina donde comienza (la declaración).
“Bueno, es un proceso de aprendizaje, tenemos muy poco tiempo de democracia… estamos viviendo el mayor período de democracia continua en Brasil, a partir de 1988, de la Constitución, a partir de la elección del presidente (José) Sarney. Son veinte y pocos años; por lo tanto, es una democracia muy incipiente, que está muy fortalecida y con instituciones sólidas. Aquí, tuvimos un impeachment y no sucedió nada. Aquí se eligió a un metalúrgico y estamos viendo un avance general en América Latina, creo que eso va consolidando a la democracia, independientemente de los nostálgicos que siempre decían que un metalúrgico no podía llegar a la cima, que un indio no podía llegar a la cima, que un negro no podría llegar a la cima… que una mujer no podría llegar a la cima.
“Estamos rompiendo esos tabúes y estamos demostrando... creo que es eso lo que debía ser valorado: la izquierda en América Latina optó por la democracia, y está llegando al poder en varios países por la vía de la democracia. Y quien da golpes no es la izquierda. No fue nadie de la izquierda que dio el golpe en Honduras. Entonces, la gente necesita saber que si la información fluyera correctamente, esto facilitaría la vida de la gente en la toma de decisiones.
Pienso que en Brasil vamos aprendiendo, y vamos construyendo nuestra democracia y, sinceramente, soy un hombre que no tiene derecho a reclamar, porque voy a terminar mi mandato con la mayor aprobación con la que haya terminado un gobierno. Hay gente que no comienza con lo que voy a terminar. Entonces, tengo que agradecer al pueblo brasileño, agradecer a la democracia brasileña y, por qué no decirlo, a la prensa, porque su comportamiento, a favor o en contra, fue formando un juicio de valor. Sostengo algo que vale tanto para la prensa como para el comportamiento cotidiano: si se está, todos los días, en favor del gobierno, se pierde credibilidad. Pero si todos los días se está en contra, también se pierde credibilidad. Los dos extremos, cuando se tocan, dan como resultado una estupidez. Entonces, hay que hablar de las cosas buenas del gobierno cuando pasan, para tener credibilidad cuando se habla de las cosas malas que pasan y tener la misma credibilidad. Creo que eso es lo que permite el desarrollo y la consolidación de la libertad de comunicación en el país. Es el compromiso con la verdad, solamente la verdad y nada más que la verdad, le duela a quien le duela.
Lula insiste en los resultados de sus ocho años de gobierno en materia de empleo, pobreza y destaca que al mismo tiempo se crearon varios programas “para atender a la parte más pobre de la población; programas simples, pero programas objetivos, como el programa Bolsa Familia, como el programa Luz para Todos, como el programa PPA, que es un programa de compra de alimentos, un programa para la agricultura familiar.
“Esas son decisiones de políticas públicas que no estaban previstas en el escenario político nacional. Creo que el pueblo brasileño vive hoy más feliz, vive mejor y tenemos que ser concientes de que aún falta mucho por hacer en Brasil. Espero que la compañera Dilma (Rousseff) pueda, en los próximos tiempos, concluir el trabajo que comenzamos y que probamos era posible hacer en Brasil, y que hicimos con mucha fuerza y, diría, con mucha eficacia.
“No quiero ser presumido, pero creo que hicimos, desde el punto de vista de la política social, una revolución en Brasil, que aún no ha terminado… porque no se consigue desmontar todo el aparato de exclusión de 500 años en ocho años. Pero tenemos una base extraordinaria, y creo que esa experiencia debe ser conocida en otros países.
“Porque algunas cosas son sagradas para nosotros. Se puede combinar crecimiento económico con baja inflación. En Brasil parecía imposible que eso sucediera. Se puede combinar aumento real de salarios y mantener la inflación controlada, eso parecía imposible en Brasil. Mantener una política de exportación creciente y, al mismo tiempo, una política de fortalecimiento del mercado interno brasileño, ¡eso era imposible que sucediera!
“Todas esas cosas, todas esas cosas demuestran un grado de estabilidad en las políticas que logramos que se mantuviera más de cuatro o más de ocho años consecutivos; ciertamente, dentro de poco tiempo seremos la quinta economía del mundo, porque las condiciones están dadas. Creo que todo eso fue realizado a partir de la relación que establecimos con la sociedad. Me preocupaba, antes de ser presidente, definir cuál sería la relación del Estado con la sociedad y cuál sería la relación del gobierno con la sociedad. Nos llevó algún tiempo para que el segmento más pobre de la población, los trabajadores organizados, pudieran verme, en el ejercicio de la presidencia, como uno de ellos. Hoy, millones de brasileños cuando me ven, me ven como uno de ellos que llegó aquí, y eso dio más credibilidad y más posibilidades de hacer cosas, y también más irritación a nuestros adversarios.
“Como nuestros adversarios están fragilizados en sus partidos, utilizan algunos medios de comunicación para hacer una gran oposición al gobierno, y nosotros, en lugar de ponernos nerviosos, tenemos que estar felices, porque esto forma parte del proceso democrático.
“A veces, tengo la impresión de que había gente que buscaba provocarme para que yo tomase una actitud más ríspida contra cualquier medio de comunicación, para que yo intentara hacer alguna intervención, para que yo intentara… y cuanto más me golpeaban ellos, más democracia; y cuanto más me golpeaban, más libertad de expresión, hasta que todo el mundo se dio cuenta que sólo hay un juez: el lector, el telespectador, el oyente. Son ellos los que nos juzgan. Él sólo va a leer lo que quiera leer y sabe interpretar, sólo va a asistir a lo que quiera asistir y sabe interpretar, y no quiere más intermediarios, no quiere más al tal formador de opinión pública. Ese que se pone una corbata, va a la televisión, da una entrevista y se autodenomina formador de opinión pública y cree que todo el mundo va a seguirlo. Hay un presidente de una Central Única, aquí en Brasil, que representa a millones de trabajadores: él no es un formador. Esas cosas cayeron por tierra.
“El pueblo brasileño no quiere intermediarios. Quiere hablar por su boca, ver por sus ojos y tomar decisiones con su conciencia. Se terminó el tiempo en que la ‘casa grande’ (la hacienda) decía y la senzala (el alojamiento de los esclavos) tenía que obedecer, se acabó.”
–El pueblo brasileño no tiene la posibilidad de escuchar sus discursos, de leerlos, a menos que acuda a un acto político y lo escuche directamente, y a veces la prensa hace de intermediaria. ¿No cree usted que sería necesario tener espacios en que el presidente de la república rindiera cuentas, hablase?
–Mire, temo… me da miedo algo oficial. Eso termina por no tener credibilidad. Puede tener credibilidad durante un tiempo, pero después pierde credibilidad. Tengo un programa de radio de cinco minutos, todos los lunes, que yo ya tengo tiempo para, caramba, tener que hablar seis minutos. El domingo a la noche grabo todo y lo transmite quien quiere transmitirlo, no es obligación. Tenemos la NBR, que es una televisora del gobierno, que divulga íntegramente lo que hace el gobierno, todos mis discursos son transmitidos íntegramente.
“La televisión pública que estamos construyendo todavía está en un proceso de fortalecimiento. No queremos que sea vista como un canal para transmitir actividades del presidente, no queremos eso, porque nadie aguanta eso todos los días. Creo que los medios de comunicación, todos, en el momento en que todos asumimos un compromiso con la verdad, estaremos satisfechos. No creo que el Estado deba tener un medio oficial para transmitir. Creo que el Estado debe tener una televisión pública que tenga una programación de calidad, competitiva en cuanto a contenido, a forma. Creo que el Estado no debe competir con las privadas en cuestión de financiamiento. Lo que el Estado necesita priorizar es, primero, la pluralidad de las informaciones, porque eso es lo que va a dar credibilidad al Estado; y, al mismo tiempo, la seriedad de las informaciones. La televisión pública no tiene que decir que el presidente Lula está de traje blanco o de traje negro; que es bueno con la pelota, o malo con la pelota. Si tiene ese compromiso, puede ser que un presidente u otro no guste, pero la democracia estará agradecida.
Sueño con contribuir al desarrollo de África, sueño con ayudar a América del Sur y a América Latina a ser más fuertes, a ser más ricas, y a desarrollarse más rápidamente, o sea, voy a morir soñando que yo no debería morir, dijo el presidente de Brasil, Luiz Inacio Lula da Silva, en entrevista con La JornadaFoto Reuters
“Yo había sido derrotado en la elección del 89, pero resulté fortalecido. Porque en el 82 fui candidato a gobernador de Sao Paulo y salí en cuarto lugar: tuve un millón 250 mil votos. Y quedé devastado, me sentí el más insignificante de los seres humanos por haber tenido solamente un millón 250 mil votos. Y mi partido tenía una propaganda que era una locura, no podía aparecer hablando por la televisión. Aparecía una voz diciendo: ‘Luiz Inacio Lula da Silva: ex tintorero, ex sastre, ex limpiabotas, ex tornero mecánico, ex sindicalista, ex preso político... un brasileño igualito a tí’. Había otro que decía: ‘Altino Dantas (miembro del PT): hijo de general, condenado a 96 años de prisión’. ‘Athos Magno: secuestró un avión…’ O sea, parecía más un prontuario policial, un boletín, más que una campaña política.
“Entonces, me quedé muy triste y perdí. Una vez, yo fui a Cuba, y conversando con Fidel Castro, él me dijo: ‘Lula, ¿tú te diste cuenta en qué lugar del mundo un obrero tiene un millón 250 mil votos? ¡No tienen eso, Lula! ¡Tienes que ver como estupenda esa votación que tuviste!’ Entonces comencé a creer que mi derrota era una victoria. En el 89, tuve 40 y algo más por ciento de los votos en la segunda vuelta, y creí que era posible consolidar la democracia en América Latina. Convocamos entonces a todos los partidos de izquierda. De Argentina vinieron cuatro o cinco, de República Dominicana, 10 o 12, porque tenía grupos de izquierda de dos, de tres… No conversaban entre ellos.
“Siempre bromeo que la única cosa que unificaba a aquella izquierda era Maradona, porque Argentina estaba en la Copa del Mundo. ¿Y qué pasó? Ideamos el foro de Sao Paulo, comenzamos a reunirnos y hoy todos los partidos llegaron al poder. A (Hugo) Chávez no quise recibirlo, no queríamos que viniese, que participase del foro, porque era golpista. Hoy, uno ve América Latina: todo el mundo que participó en el foro de Sao Paulo llegó al poder por la vía del voto. Creo que eso es extraordinario. La gente aprendió. ¿Cómo es que un indio llega al poder en Bolivia si no es por la participación popular? Creo que esa es la revolución: Mandela en África del Sur, Evo Morales, Lula en Brasil, Obama en Estados Unidos.
“No es poca cosa que los estadunidenses hayan votado a un negro para presidente. Primero, hubo una revolución en el Partido Demócrata para ganarle a una rubia de ojos azules (Hillary Clinton) –no tengo nada contra las mujeres de ojos azules, ¡mi mujer los tiene azules!–, y después ganarse al pueblo estadunidense. Obama es un presidente que no tiene que hacer demasiado. Sólo debe tener la osadía que el pueblo estadunidense tuvo al votarlo. Sólo eso. Pienso que la democracia está a todo vapor en nuestra querida América Latina.”
–¿Usted ha acusado de golpista a la prensa de su país?
–No, no. Yo no utilizo la palabra golpismo. Para entender es preciso acompañar a la prensa brasileña y ver lo que quisieron hacer en 2005. Y que ellos no estaban acostumbrados, porque la elite brasileña, en el 54, llevo a Getulio (Vargas) a la muerte. Es importante recordar que ellos decían que Juscelino (Kubitschek) no podía ser presidente, no podía ser candidato, si era candidato no podía ganar, si ganaba, no podía tomar posesión, y si asumía, no iba a poder gobernar. Así hablaban de Juscelino en el 55, ¡así! Esa misma elite es la elite de hoy, no representada por los más viejos, pero sí por los más nuevos que heredaron no solamente el patrimonio, sino a veces también el mismo comportamiento y conciencia política. Ese es un dato, ese es un dato objetivo. Después llevaron a Joao Goulart a renunciar, defendieron el golpe militar.
“Cuando yo llego a la presidencia, pensaron dos cosas: ‘Bueno, vamos a respetar la democracia y vamos a dejar al operario llegar hasta ahí’. El obrero llegó, y ellos alentaban, creían píamente que yo iba a ser un fracaso total y absoluto, que la izquierda y su obrero metalúrgico iban a sucumbir por la incapacidad para gobernar el país. Ese era el pensamiento. ¿Qué pasó? El obrero comenzó a hacer más que ellos, y ahí se quedaron nerviosos.
“Tengo una trayectoria que va desde el movimiento sindical. La democracia, para mí, no es media palabra. La democracia es una palabra entera, sólo que algunos entienden por democracia apenas el derecho del pueblo a gritar que tiene hambre, y yo entiendo por democracia no el derecho de gritar, sino el derecho de comer. Esa es la diferencia fundamental: democracia, para mí, es permitir el derecho a la conquista, y no permitir sólo el derecho a la protesta. Ese es un tema delicado, un tema que pone nervioso.
“Hicimos una conferencia de comunicación aquí en Brasil, una gran conferencia de comunicación. Participaron algunos dueños de medios de comunicación, participó personal de telefonía, participaron miembros de movimientos sociales, participaron los blogueros… todos participaron. Algunos no quisieron participar.
“No me voy a quedar quejándome, pero sí podrían acompañar (la prensa). Yo no creo que haya habido un presidente que hubiese tratado a la democracia con la importancia con la que la traté, porque yo sé cuán importante es para mí. Pero algunos comprenden de manera diferente… también eso es democracia. Pero es importante entender lo que sucedió en Brasil. El pueblo brasileño levantó la cabeza, la autoestima a un nivel extraordinario, y pienso que eso sólo va a mejorar. Cuando la gente percibe que cuanto más pluralismo hay, cuantas más opciones hay, mejor informado estará el pueblo, porque ahí el pueblo tiene una canasta de informaciones. Por eso es que creo que es importante la revolución de Internet, que mucha gente todavía no comprende, o no quiere comprender. Ahora, todo después de Internet es viejo, todo, porque Internet es tiempo real… No sé cómo es que el mundo va a sobrevivir a esta avalancha de posibilidades de información que la sociedad tiene. La gente interactúa, responde, critica, se siente coautora de la noticia, creo que eso es extraordinario.”
–A su juicio, ¿quién es responsable de los golpes de Estado que ocurren en América Latina: el imperio o las elites nacionales, o ambos?
–Hay que diferenciar que dentro de la elite existen varios sectores. Uno encuentra empresarios brasileños que son empresarios de alta calidad, empresarios con una fuerte visión nacional, con una visión desarrollista. Cuando yo hablo, hablo de elite política, aquellos que deciden el destino del país. Y en América Latina tenemos una mentalidad colonizada. Hasta hace poco, en Argentina, los gobernantes se quedaban discutiendo quién era más amigo de Estados Unidos, quién era más amigo de Europa; aquí en Brasil pasa lo mismo. Con la entrada de (Néstor) Kirchner y de Cristina (Fernández), uno puede estar en desacuerdo –es legítimo el desacuerdo–, pero hubo un cambio en Argentina, con una visión del mundo con más independencia, con más soberanía. Lo mismo pasó en Brasil, en Venezuela, en Ecuador, está pasando en el mundo.
“Nunca acepté la idea de quedarnos sentados sobre nuestros errores, criticando sólo al imperialismo: ‘¡Ah!, somos pobres por culpa del imperialismo estadunidense; estamos enfermos por culpa del imperialismo estadunidense; nos pasó por culpa del imperialismo estadunidense’. Esa es media verdad. La otra verdad es que la elite política de cada país se subordinó cuando no necesitaba subordinarse. Es más fácil criticar a los otros en vez de ver nuestros defectos. Creo que es una vergüenza lo del muro de México y Estados Unidos. Creo que es una vergüenza, después de toda la glorificación de la caída del Muro de Berlín, que haya un muro en México y que haya un muro en Israel. Creo que es muy vergonzoso para la humanidad. Pienso que el único muro que deberíamos asimilar es la Muralla China, que se transformó en algo turístico. El resto son muros segregadores, y nadie dice nada, nadie dice nada. No se ven fotografías del muro que separa a México de Estados Unidos en los medios de comunicación.
Creo que eso es grave. Uno no puede echarle sólo la culpa a los otros. Tenemos que saber lo siguiente: ¿en qué fallamos, como elite política, como elite intelectual, como pueblo, en qué fallamos? En la construcción de nuestra imagen, de nuestra personalidad, de nuestra riqueza. Creo que esa es la discusión que necesitamos. Porque es muy fácil, por ejemplo, que Chávez diga que Venezuela era pobre a causa de los yanquis, que estaban explotando ahí a PDVSA (empresa petrolera venezolana). No, Venezuela era pobre porque mucha gente de la elite de Venezuela se beneficiaba con el comportamiento de los estadunidenses. Creo que hace falta decir estas cosas de manera categórica. No eran los yanquis los que llevaron a Bolivia al empobrecimiento. Ellos tuvieron políticas para Bolivia, adoptadas por la elite política de Bolivia, que llevó al pueblo de Bolivia al empobrecimiento. Lo que quiero decir es que la gente no puede sólo criticar a los de afuera sin comprender a los serviciales de adentro.
—Algunas personas elogian al presidente Lula porque es una continuidad del ex presidente Fernando Henrique Cardoso…
–Primero vamos a dejar claro lo siguiente: si yo hubiese continuado la política de Fernando Henrique Cardoso Brasil hubiera quebrado. Nosotros sólo llegamos adonde llegamos porque hicimos las cosas de manera diferente. Sólo quería decirte que cuando yo asumí la presidencia, Petrobras valía 13 mil millones de dólares de su valor patrimonial. Y hoy Petrobras vale 220 mil millones de dólares. Algo cambió.
“Cuando llegué al gobierno la consigna era que el gobierno no podía gastar, no podía hacer inversiones porque todo tenía que garantizar el superávit primario. Y había que cuidar el déficit. ¿Qué sucedió? Nosotros, que estábamos subordinados al FMI, nos libramos del FMI. Nosotros, que no teníamos ninguna reserva, vamos a llegar al final del año con 300 mil millones de dólares de reservas. Nosotros, que éramos deudores, nos volvimos acreedores del FMI. Y la situación de Brasil cambió radicalmente; incluimos a los millones de excluídos que no eran tomados en cuenta. Éramos un país de economía capitalista sin capital, sin crédito, sin inversión.
“Cuando comencé mi vida política en el sindicato, había gente de ultraizquierda que me tildaba de agente de la CIA, sobre todo el personal con buenos empleos. Muchas veces, la gente quería saber cuál era mi perfil ideológico… iba a un debate y la gente: ‘¿Qué eres? ¿Esto o aquello?’. Yo decía: ‘soy tornero mecánico’. ‘¿Eres comunista?’. ‘No, soy tornero mecánico’. Porque a mí nunca me gustó ser etiquetado.
“Cada país tiene sus particularidades. Los Kirchner, tanto Néstor como Cristina, tienen su estilo de gobernar. El dato concreto es que Argentina está mejorando, ese es un dato concreto y objetivo. Nuestro querido Pepe Mujica tiene su modelo de gobierno; el hecho concreto es que Uruguay está mejorando. Yo tengo mi estilo, el hecho concreto es que Brasil está mejorando. Evo tiene su estilo; el hecho concreto es que Bolivia está mejorando, y esto vale para todo el mundo. Eso es lo que me interesa. Esa cosa de la prensa de decir: ‘Lula es el buenito y Chávez el malo’. Chávez tiene que ser bueno para el pueblo de Venezuela, y yo tengo que ser bueno para el pueblo de Brasil, y la verdad es que Venezuela mejoró con Chávez, esa es la verdad. ¿En cuántas elecciones participó Chávez en estos tiempos, eh? Y las ganó todas, acaba de ganar una más: ‘Ah, pero no es la mayoría’. Perfecto, creo que va a ser bueno para Chávez, porque va a tener que ejercitar el debate político con más fuerza, ejercer más la democracia. Pienso que eso es extraordinario.”
–¿Usted continúa siendo un hombre de izquierda?
–Yo me considero un hombre de izquierda y los resultados de las políticas que implementamos son todo lo que la izquierda soñaba que se hiciera. Mire, es un poco una paradoja que yo sea el único presidente que tuvo este país que no tiene diploma universitario, y sea el presidente que más universidades hizo, que llevó más jóvenes a la universidad y que hizo más escuelas técnicas. Fuimos los que más generamos empleos, los que más combatimos la pobreza, los que más practicamos los derechos humanos y los que fortalecimos más la democracia. Este palacio no es un palacio al que sólo entraron príncipes y primeros ministros. A este palacio entraron los sin techo, representantes de las minorías, desempleados, entraron todos los movimientos. Se volvió un verdadero palacio del pueblo brasileño, y creo que esa es una política de izquierda no populista, porque la derecha también puede ser populista: la derecha puede ser populista. El problema es cuando un político es populista o cuando es un político popular. Son dos cosas diferentes.
–¿Cuál es la diferencia?
–La diferencia es que un presidente populista no tiene que tener necesariamente relación con la sociedad, un compromiso con la sociedad. Hace una encuesta de opinión pública, sabe cuáles son las preferencias del pueblo y empieza a hablar de aquello que aparece como resultado de la encuesta. Un político populista no tiene necesariamente una relación muy fuerte con el pueblo. Él decide desde arriba para abajo y piensa que así está bien. Un dirigente popular, va más lento pero prefiere construir desde abajo hacia arriba, haciendo que la sociedad participe de las decisiones. Esa es la forma más extraordinaria que hay de ejercer el gobierno y de ejercer la democracia.
He dicho que aquí en América Latina, en vez de ser gobernantes, deberíamos ser cuidadores del pueblo. Cuidar, priorizar la fuerza que el Estado tiene para ayudar a aquellos que realmente necesitan del Estado. Pienso que eso está sucediendo en Brasil.
–Las transformaciones para consolidarse y avanzar necesitan, aparentemente, de reformas. Usted está comprometido, con Dilma también, con la idea de una asamblea constituyente autónoma.
–Dos años atrás recibí a una delegación de abogados para discutir la reforma política, y dije que tal vez fuera necesario pensar en una constituyente exclusiva para hacer la reforma política. Porque Brasil necesita una reforma política; es inexorable… tener una fidelidad partidaria, tener un financiamiento público de campaña, tener partidos más fuertes, con los que se pueda negociar. Cuando uno construye una coalición, es una negociación de varios partidos que van a ser parte de un gobierno. Y si los partidos son fuertes, uno negocia con las direcciones del partido las votaciones en el Congreso. Por eso creo que la reforma política es importante.
“Siento que hay mucha dificultad en el Congreso para votar la reforma política. Porque hay gente que prefiere mantener el statu quo. Quien ya es diputado, quien ya es senador se pregunta ‘¿para qué cambiar? Vamos a seguir igual’. Eso es un error para Brasil y un error para la credibilidad del Congreso. Y no puede ser hecho por el presidente de la república, tiene que ser impulsado por los partidos políticos. Una de las cosas con las que puedo colaborar es, primero, convencer a mi partido de que la reforma política es importante, y luego convencer a los partidos políticos aliados de que la reforma política es importante. Si podemos construir una mayoría, se podrá votar la reforma política, diría, en los próximos dos años.”
–¿Piensa que el Estado también debería ser reformado?
–Pienso que necesitamos cuidar que el Estado sea menos burocrático y más ágil. Y eso es muy fácil de decir y muy difícil de hacer, porque hay que mover centenas de corporaciones que, en el fondo, gobiernan Brasil. Porque son las instituciones que tienen su poder, sea el Poder Judicial, la Receita Federal (secretaría de recaudación), la Policía Federal, el Ministerio Público… Hay instituciones poderosas que, en el fondo, son instituciones que tienen poder de presión dentro del Congreso nacional. Yo vi en la constituyente la experiencia de poder de presión de la llamada sociedad organizada. El desafío en que uno pueda proponer una reforma del Estado que no sea una violación, que sea construida a varias manos, y que la gente se dé cuenta de que cada uno tiene que ceder un poco. Creo que hay mucho por hacer, muchas, muchas cosas, redefinir el papel de muchas cosas en Brasil.
“Ese es un proceso en que uno no puede ser tan loco como para pensar que en un mandato de cuatro años lo hará. Hay que construir, diría, casi una acción que envuelva a todos los segmentos de la sociedad, construir un grupo muy grande para ir pensando las reformas necesarias, discutir con el Congreso nacional, discutir con el movimiento social, y cuando uno está listo, hacerlo. Voy a darte dos ejemplos: la cuestión laboral. Creé un grupo de trabajo entre el movimiento sindical, empresarios y gobierno que estuvo próximo, pero no alcanzó a tomar una decisión. La reforma provisional tiene un grupo de trabajo también creado por mí.
“Estoy convencido, por lo que conozco del movimiento social brasileño, que estamos en un proceso de maduración como jamás tuvimos en el país, una relación de confianza establecida entre varios actores de la sociedad, que uno puede dar pasos, y pienso que, ciertamente, va a depender mucho de la definición de prioridades si Dilma es electa presidente. No sé cuándo… porque un gobierno, eso lo aprendí también, un gobierno no puede querer hacer 500 cosas.
Un mandato es muy rápido. Un mandato dura mucho para la oposición, pero para quien está en el gobierno cuatro años no es nada. Ella tiene que definir correctamente cuáles son sus prioridades y lanzarse a ello, porque si intenta hacer 500 cosas, no lo conseguirá. Mire, Obama perdió el primer año en hacer la reforma en el área de salud. Fue aprobada en el Congreso, pero hasta ser ejecutada va a llevar un año más. Uno no puede perder todo el tiempo sólo en una cosa. El gobierno tiene que utilizar su energía positiva para cuidar de este país 24 horas al día, y esos debates se van haciendo paralelamente en el gobierno con los ministros, hasta que se llega a una propuesta concreta para enviar al Congreso.
–En febrero pasado usted dijo que recorrerá América Latina para mejorar las relaciones entre partidos, movimientos sociales y sindicatos, y también África, ¿cuándo lo hará?
–Es que esa es una parte. Cualquier sindicato de América Latina tiene más reuniones con Alemania o con los estadunidenses que entre nosotros, por lo que conozco. ¿Qué quiero? Primero, que se consolide no sólo una buena relación partidaria, sino una buena relación sindical, una buena relación cultural. De ahí, mi alegría de poder inaugurar la Universidad de América Latina –la Unila–, que creo que es un sueño realizado. La aprobación, por el congreso brasileño, de la creación de la Universidad Brasil-África es otro sueño: tener una universidad aquí para formar gestores, ingenieros, doctores para África. Ese tipo de integración es el que necesitamos y que Brasil puede ayudar a América Latina. Por ejemplo, estamos plantando soya en Cuba. En Venezuela con tecnología brasileña, con conocimiento tecnológico brasileño, estamos ayudando.
“Estamos ayudando a Venezuela a construir cadenas productivas en el área de alimentos, estamos ayudando a hacer sistemas habitacionales como se hace en Brasil, y creo que es en eso que podemos contribuir. Estamos llevando Embrapa, que es nuestra empresa de tecnología, a Panamá, para ayudar en el desarrollo agrícola de Centroamérica.
“Creo que es eso lo que nosotros podemos hacer. No tengo más interés en regresar al partido, no quiero regresar a ser un cuadro del partido, hacer reuniones dentro del partido. Tengo 65 años, estadísticamente puedo tener 10 o 15 años más de vida, creo en la estadística. Sé que, cuando uno llega a los 60 años, cada año, a partir de allí, vale por 10. Entonces, tengo noción del tiempo y tengo noción de que me queda menos de un cuarto del tiempo que ya tuve –o un quinto– para hacer cosas que creo que pueden ser hechas. Tengo entonces que definir y enfocar correctamente una o dos prioridades.”
–¿Usted sueña?, y ¿con qué sueña, señor presidente?
–Soy un eterno soñador. Mire, creo que lo que hicimos en Brasil fue apenas dar inicio al movimiento que consolidó en la conciencia de la mayoría del pueblo brasileño que es posible saber hacer las cosas de manera diferente, que es posible hacer creer a la gente que el gasto en salud no es gasto, es inversión; que cuando uno da dinero a los pobres es inversión, no es sólo cuando uno presta dinero a un rico, cuando uno da dinero al pobre es inversión.
“Yo sueño que si la sociedad brasileña mantiene, en los próximos años, la autoestima que hoy tiene, la credibilidad que tiene hoy en su país y la confianza que tiene en el país, Brasil será un país muy importante en los próximos años, muy importante.
“Yo sueño con esas cosas internas para mejorar, yo sueño con la reforma del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, sueño con una mayor democratización en las instituciones multilaterales y sueño con un mayor compromiso en la toma de decisiones de los países más ricos en este mundo globalizado. Hoy, cuando un país rico tiene que tomar una decisión económica, no tiene que discutir sólo los beneficios y las pérdidas internas, tiene que saber cuál será la repercusión de la decisión en otros países que tienen una economía dependiente, especialmente en este mundo globalizado.
Sueño con contribuir al desarrollo de África, sueño con ayudar a América del Sur y a América Latina a ser más fuertes, a ser más ricas, y a desarrollarse más rápidamente, o sea, voy a morir soñando que yo no debería morir. Es así.
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