No encontramos otra forma de llegar a su
despacho que yendo contra corriente... o sea, en contra del sentido
vial de la calle que lleva hasta la Universidad Luterana, donde es
vicerrector. Premonitorio, tal vez. Todo en Dagoberto viaja en sentido
contrario: a los 14 años se hizo comunista... pero inispirado por una
experiencia con Dios. Pasó 18 años clandestino, varios de ellos
enmontañado, pero al terminar la guerra dejó al FMLN sin dar mayores
portazos. Mientras Schafik Hándal y Ramiro Vásquez han luchado contra el
mote de fanáticos ideológicos radicales, él los considera un par de
blandengues. No fue posible para El Faro realizar esta entrevista en una
sola sesión de dos horas con un personaje que habla como si estuviera
leyendo un detallado y ordenado esquema en su cabeza. Lo que presentamos
ahora es una entrevista realizada en dos sesiones y la presentamos por
capítulos temáticos: Dagoberto, Dios y el comunismo; El comandante Logan
(su seudónimo de guerra); La última ofensiva; y Dagoberto y la TR.
Apenas hubo tiempo para abordar una duda extendida: "Dagoberto: ¿y usted
siempre ha tenido esa manera de hablar?"...
Carlos Martínez, Sergio Arauz y Mauro Arias. Fotos: Mauro Arias
“Con Jesucristo aprendí a odiar a los imperios”
Dagoberto Gutiérrez. Foto: Mauro Arias
Me llama la atención... usted es una especie de enigma, como un mix. Empieza hablando de lo duro que ha sido para los profetas bíblicos. Decía usted que es una constante que los profetas nunca han querido ser profetas. ¿Usted es creyente?
Creo que sí, como todo ser humano. Y también religioso, como todo ser humano.
No creo. Yo soy ateo y soy ser humano.
No.
¿No a cuál de las dos afirmaciones?
Los ateos soy muy religiosos.
Explíquenos.
Porque lo religioso viene de un afán moral, de re-li-gar, siempre. Li-gar. Y es un acto moral.
¿Lo cual implica creer que existen cosas sobrenaturales?
Sí.
Bueno, pues yo no.
Uno no puede confiar o creer en lo natural sin tener una capacidad intelectual de pensar en algo que mora más allá de lo natural. Uno tiene la capacidad para pensar que lo que existe no solo es lo natural, es decir, no sólo es la naturaleza.
La capacidad de pensar en ello como abstracto...
... Es porque la capacidad de abstracción es propia del ser humano, que siempre busca respuestas a las preguntas más angustiosas y el ser humano sabe que esas respuestas no siempre están en la naturaleza.
Estos señores que tiene usted pegados aquí en la pared (Marx, Lenin y el Che Guevara) insistían –y corríjame si me equivoco- en que las respuestas estaban en el más acá. Se trataba de materialistas, de gente que creía que las respuestas estaban en manos de las personas y que era un desperdicio de tiempo pensar en el más allá.
Correcto. Ese es terreno de las respuestas, pero también estamos hablando del terreno de las preguntas y entre una pregunta y una repuesta, lo más importante es la pregunta y no la respuesta, porque aquella respuesta que no deja al final una pregunta en pie, no es científica. La respuesta correcta es aquella que al final deja siempre, viva, otra pregunta y luego esta pregunta genera otra respuesta y esta genera otra pregunta. Esta es la lógica de la ciencia. Cuando una respuesta no cierra con una pregunta, eso es dogma. Marx, por ejemplo, cuando estudiaba bachillerato en la ciudad alemana de Tréveris, en su título de bachiller los profesores le pusieron un comentario. “Es un gran conocedor de la Biblia”. ¡En el título está!
¿Y eso lo ha leído?
Está escrito en el título. Para entender la realidad un poco, uno debe conocer la Biblia, la Biblia hebrea. Yo leo la Biblia hebrea. Eso de la lectura de la Biblia hebrea es un ejercicio maravilloso, del que nadie debería dejar de gozar, independientemente de si se cree o no en Dios, eso es otra cosa.
¿Está a favor de la lectura obligatoria de la Biblia?
No, tampoco, porque al fin y al cabo el tema de Dios no es si existe o no existe. El tema es qué es Dios, esa es la reflexión.
Lo que sigue sin quedar claro es si usted cree en ese Dios de la Iglesia Católica o de Toby.
Esa es otra cosa. El Dios que normalmente mora en la cabeza o en el corazón de la gente es el Dios antropomórfico que las iglesias, que es diferente a la religión, han construido a lo largo de los siglos: el Dios antropomórfico. Esa es otra cosa. Pero la noción de Dios aparece como una cosa necesaria en el pensamiento humano. Por ejemplo Stephen Hawkings, en su libro “Historia del tiempo”, dice “es que estamos buscando a Dios”. Es la búsqueda de Dios. Einsten también se preguntó ese tema, ese problema, como problema. Ahora, ¿ellos tienen de Dios una visión antropomórfica? Nooooooooo, ¡ni Ellacuría! Jon Sobrino, en uno de sus trabajos plantea uno de los problemas que tenía Ellacuría: ¿Cómo concebir a Dios? Algo parecido a cómo entender a ese Dios padre, que manda a su hijo a que lo maten a la cruz, sin preguntarle si quería o no y que Saramago lo plantea literariamente en su libro El Evangelio según Jesucristo. ¿Y él quería? Parece que noooo.
Ja, ja, ja, ja... no, si tonto no era.
Ja, ja, ja... nooooooo.
Hay un episodio, recuerdo yo, donde Jesús está en el monte de los Olivos y le dice al papá algo parecido a “si podés librarme de esta haceme el favor, viejito”.
Y no se lo hizo. Mirá qué expresión. Dice también “Padre, ¿por qué me has abandonado?” Un reclamo. Hay una serie de figuras que presentan la humanización de ese personaje, pero además presentan el problema del espíritu sacrificial de occidente. Occidente siempre ha necesitado un chivo expiatorio, ¡siempre!
Y un papá regañón y malo.
Eso viene desde las tragedias griegas. La nave griega que iba a invadir oriente, en la primera guerra de libre mercado, que es la que tiene que ver con Troya... a Troya había que destruirla porque estaba en el paso de la ruta de las caravanas que iban del mar Mediterráneo al mar del Ponto, o Mar Negro, y Troya cobraba aranceles. Entonces se decide la guerra, pero las naves que dirigía Agamenón no tenían viento, estaban en el puerto en Micenas, Mi-ce-nas, pero entonces los dioses estaban enojados y se dice que para que el viento mueva las naves Agamenón tiene que sacrificar a su hija Ifigenia, era I-fi-genia. ¿Ifigenia tenía que ver con la guerra? ¡No! ¿Y con que el viento no soplara la flota? ¡No!, pero a alguien había que sacrificar.
A Ifigenia le tocó.
I-fi-genia... pero no la mata. La mata, pero no la mata... porque la diosa Atenea la salva y aparece en Táuride, pero luego, ya en la tradición hebrea, Dios manda a Abraham a que sacrifique a su hijo... pero él se rebela, viola la ley, y Dios apoya la violación de la ley y no cumple con la tradición, no mata a su hijo.
Pero entiendo que le mandó un ángel a decirle que se calmara.
Dios lo apoyó.
Pero este interés en las cosas de Dios, ¿es de ahora, una cuestión de madurez? Porque cuando era joven se convirtió en comunista y eso era como un tipo de religión.
Cuando yo era niño, estamos hablando de un niño de tercer grado, yo choqué con una noción medieval de Dios. En mi clase de religión, en el María Auxiliadora, la monja que nos daba la clase, que era sor Marieta -¡terrible sor Marieta, enojaaaada!-, nos dice: “Dios está en el cielo, en la tierra y en todo lugar”. No me gustó, porque demasiado poderoso él y demasiado débil y mínimo yo; entonces yo no entendí cómo yo podía dialogar con ese Dios y cómo ese Dios me podía querer. Ese Dios no me gustó, no lo entendí, lo rechacé y tuve problemas. Sor Marieta dijo: ¿Entendieron? Y yo dije "no".
Ja, ja, ja, ja...
Volvió a explicar: ¿entendieron? “No”. A la cuarta vez, me dijo: “¡Aaaah, no, el asunto es que vos vas a ser un gran pagano!” ¡Y grrrr... me hizo la carrera de mico!
Ja, ja, ja... eso es terrible.
¡Jaaaaa, eso es terrible!
¿Pero qué es lo que no entendía?
Yo no entendía la figura: ¿por qué el Dios tenía que ser tan poderoso y yo tan mínimo? Yo no entendía cómo ese Dios poderoso puede amar a alguien tan mínimo.
¿Su papá no era muy creyente o sí?
Mi papá era creyente, pero yo tenía la cabeza más llena de dudas, porque el tema de Dios siempre fue importante para mí y yo me hice comunista a los 14 años, justamente a partir de mi segunda experiencia con Dios.
A ver.
En la segunda experiencia con Dios cayó en mis manos un libro sobre la vida de Jesús...
A ver, a ver, con calma. No se supone que a la pregunta "¿cómo me hice comunista?" se le responda con “a los 14 años cayó en mis manos un libro sobre la vida de Jesús”. En todo caso un libro que se llamaba “El Capital”.
Ja, ja, ja... era X libro, pero ocurre que el personaje me subyugó, Jesús me subyugó y formé un círculo de estudio con cipotes de mi barrio y nos reuníamos en un corredor de mi casa lleno de madera. Yo leía el libro, explicaba... ¿qué explicaba yo? A saber, pero explicaba y los otros cipotes me hacían preguntas. Esta es una segunda experiencia: ese personaje, Jesucristo, me subyugó y con él aprendí a odiar a los imperios, porque para mí quedó claro que quien mató a Jesús fue el imperio, no fue Dios.
¿No fue papá?
No, fueron los romanos, fue la decisión de Pilatos, entonces yo supe ahí varias cosas: que gente como nosotros tenía que aprender a luchar contra el imperio, y el imperio romano, si bien había desaparecido, se mantenía en pie en los nuevos imperios; otra cosa: Jesús era un hombre justo, sencillo, honesto a toda prueba y que había dicho que era más fácil que un camello pasara por el ojo de una aguja que un rico entrara al reino de los cielos y finalmente, que ser bueno y justo es ¡siempre! una cosa peligrosa. Esa fue otra experiencia. Ese personaje me subyugó.
¿Cómo se traduce eso al partido comunista? Porque si usted dejara hasta ahí la historia y me pidiera que la completara yo dijera: “Y por lo tanto me fui al seminario San José de la Montaña cuando era de los jesuitas”.
Pero no fue así, no fue así.
Se fue solo a la montaña.
Ja, ja, ja, ja... a la montaña sí, cómo no. ¿Pero qué pasó? Este planteamiento que encontré se vincula con una tercera experiencia: y es que a la escuela de mi pueblo, en Chalchuapa, llegó una película chilena. Me parece que era ministro de Educación en ese momento, don Saúl Flores, cuya esposa era chilena y él había estudiado en Chile, entonces la embajada chilena andaba colaborando con el Ministerio de Educación presentando una película sobre las minas de Chile y ahí se explicaba cómo los Estados Unidos robaba la riqueza mineral de Chile. Eso me permitió entrar en contacto con el imperio más cercano. Ese día, cuando yo vi esa película, empecé a ver los mapas, a comparar cuál era la extensión de Chile, de mi país, de Estados Unidos. Y dije: ese imperio estadounidense es la extensión del imperio romano. Hay que luchar contra ese imperio.
¿Cuántos años tenía?
Estaba en la escuela, en primaria. Tenía 12 años, algo así. Estas experiencias me impactaron tremendamente, y empecé a vincularme con los campesinos. En mi casa había una tienda...
¿Era una casa acomodada?
Digamos clase media. Entonces yo tenía mucha relación con campesinos que llegaban a mi casa. Un noche uno de ellos llegó, Lencho. Me acuerdo como si ayer fue. Se le había muerto una hija en el parto, eran del cantón San Juan Chiquito. Y le dimos lo que se usa: azúcar, pan, candelas... supe que esa cosa había que cambiarla, había que luchar con los grandes terratenientes, que eran los culpables; los cafetaleros, había que luchar en contra de eso. Y sabía que la liberación pasaba por la derrota política de eso. Hacía como 10 días a mí me habían dado un pequeño folleto que no había leído. Me lo dio un señor del pueblo que hacía flores para los finados. Lo tenía debajo de mi almohada para que no lo viera mi mamá. No para que no lo viera la policía, ¡para que no lo viera mi mamá! El folleto era del órgano del Comité Central del Partido Comunista y se llamaba "¡La verdad!"
Algo pretencioso el folleto.
Tenía letras rojas. Entonces yo leía aquello, ¡con una hoz y un martillo aquí en la esquina! ¡Feroz! (Con la manos, hojea un folleto imaginario y silba).
Je, je, je.
¡De acuerdo en todo! Anticapitalista, por el comunismo, por el socialismo, el papel de la clase obrera, el papel de los campesinos...
¿En aquel momento ya había persecución?
¡Por ese papel te mataban! Ahí decidí pasar a la clandestinidad y a la ilegalidad. Al día siguiente busqué al que me había dado el folleto, y le dije: “Ya leí aquel asunto. Estoy de acuerdo. Yo soy de ustedes”.
¿Cuántos años tenía?
15 años. “Yo soy de ustedes, ¿qué tengo que hacer?” Tiene que pasar a un círculo de estudios. ¿Es marxista? No, no soy marxista. Y aún hoy, si me preguntan, digo que no soy marxista, por la responsabilidad intelectual que implica serlo. ¡Imagínate semejante tema: Marx! No, no sé de marxismo, le dije. ¡Y hoy tampoco sé! Quizá hoy sé menos que en aquel momento, je, je, je... Así ingresé al Partido Comunista. ¿Y por qué al PC? Porque eran los únicos que estaban luchando en ese momento.
¿Eran los únicos?
En ese momento.
Pero ya habían aquí otras versiones populares de disidencia. La Democracia Cristiana...
Después vino la Democracia Cristiana, pero no iba a entrar a la Democracia Cristiana porque el Partido Comunista tenía una característica anticapitalista. Era el PC el último destacamento que remontaba el anticapitalismo.
¿Con quién se formó, entonces?
Con un grupo de panaderos de mi pueblo, en Chalchuapa.
¿En la panadería hacía el círculo de estudios?
Es que yo iba a comprar pan para le tienda de mi mamá. Todas las noches llegaba. Era de un panadero notable al que le hice un cuento... yo escribo cuentos... Se llamaba René Montúfar Dueñas, era guatemalteco de izquierda. Ese era un círculo de estudios de izquierda. Ahí entré en contacto con el pensamiento, con más teoría que alimentó mi convicción. Todo vinculado a la lucha local... a muerte. Era una cosa a muerte. Porque ser comunista era una cosa a muerte. Todo clandestino, todo ilegal. La gente del pueblo supo que yo tenía otra posición. Además, en el Instituto yo era el responsable del periódico mural. En ese momento se da el levantamiento de los sandinistas en Nicaragua. Y yo lo apoyé, y escribí un artículo apoyando a los sandinistas. ¿Qué escribiría? A saber. Me llamaron a la dirección y me sancionaron, pero yo sabía que ese era el camino. Y como era un estudiante conocido y dedicado, la gente no creía que uno fuera un comunista, porque creían que ser comunista era una cosa mala.
No parece usted un hombre de violencia, Dagoberto.
Bueno.
¿Cómo un hombre como usted decide agarrar un arma de fuego y decide: vamos a luchar en los términos más literales?
Eso tiene que ver con una fundamentación teórica, vinculado a tres cosas. Uno, al problema de las formas de lucha; dos, al problema de la vía de la revolución; tres, al problema de las fuerzas motrices de la revolución. Estas tres cosas de las que se nutrió la experiencia de la lucha política del país llevaron a la conclusión de que lo que estaba madurando en las entrañas de la sociedad era la guerra. Y que la lucha armada que aparece a finales del 70, era nada más el anuncio de la guerra. Puede haber lucha armada sin guerra, pero no puede haber guerra sin lucha armada. Aquí estaban plasmadas las dos cosas. Es una conclusión teórica, en primer lugar. Que eso lleva necesariamente a participar en la guerra. Esto, en realidad, no es algo vinculado a la violencia.
¡Hombre!
Estoy hablando de la decisión. La decisión y la convicción de que lo que está estallando es la guerra, estalla aquí: cuando la guerra estalla es cuando se oyen los primeros tiros. Pero eso ya ha reventado aquí (se toca la sien). Y la gente que va a la guerra no lo hace necesariamente a partir de que se trate de personas violentas. No. Pero la guerra es, justamente, la violencia política en su nivel más alto.
¿Qué provocó esa decisión?
Las guerras no son una especie de laboratorio en donde para producir algo hay que usar determinados ingredientes ya establecidos. No. La guerra es un fenómeno realizado por los seres humanos en donde una persona decide ir a la guerra. ¿Sabe disparar? No. ¿Sabe de guerra? No. ¿Entiende bien por qué la guerra? No. Es por el socialismo, ¿pero entiende bien el socialismo? No. Es que así son los fenómenos sociales. No son químicamente puros. ¿Pero qué es lo que determina esa decisión? Es el contexto histórico del momento concreto. En donde todos los acontecimientos están apuntando en una sola dirección. Y aquel que no descubra bien cuál es su dirección, pierde.
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